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Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
22.05.2018, 20:49
Beitrag: #21
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
Die Etrusker entwickelten sich wie die Rhaeter und die Noriker aus den Kontakten einer Handelsniederlassung also einer Kolonie (griechisch Emporion) und der umliegenden Bevölkerung, für die diese Kolonie einen ergiebigen Handelsplatz darstellte, wo es interessante Sachen aus der Ferne gab.
Die Gründer dieser Kolonie werden in Lydien verortet oder sprachen vermutlich lydisch. Sie könnten theoretisch sogar am Trojanischem Krieg beteiligt gewesen sein.
Durch den Handelsplatz verbreiteten sich Sitten und Gebräuche der Thyrrener auch bei den umliegenden Stämmen, insbesondere wenn sie das Leben angenehmer gestalteten. So entstand eine Kultur die wir als Villanova-Kultur bezeichnen. Die begann aber nicht in der Toskana sondern überliefert sind Gründungen am Po, z.b. Padua bereits so um 1.100 v. Chr. wahrscheinlich sogar früher. Die Etrusker verwendeten z.b. Punzen wie sie auch von Minoern benutzt wurden, aber auch Gefäße wie wir sie z.B. aus der Aunjetitzer Kultur kennen, also mit weit ausladenden Henkeln und Urnen die wie Häuser aussahen oder welche die Gesichter hatten. Das alles ist ein deutliches Zeichen das dort auch Minoer, Griechen und Phönizier Handel trieben. Aber der weitaus größte Teil der Etrusker resultiert aus der Vermischung mit der einheimischen Bevölkerung. Insofern sind sie wie in allen Kolonien nach und nach mit der lokalen Bevölkerung verschmolzen.
Das deutlichste Anzeichnen für Etrusker sind die Etruskerhelme, diese finden sich bis weit zu den östlichen Alpenpässen Österreichs, weshalb auch die Wurzeln der Noriker in die Villanova-Kultur führen. Dessen ältester Fund wurde am weitesten nördlich gefunden und auf 1300 bzw. 1450 v. Chr. datiert wird. Das deutet an das es noch ältere Siedlungen gab.
Die Noriker trieben fleissig Handel mit den Germanen und bauten schon um 1000 v. Chr. Wein im Weinviertel und an der Rhone an. Auch diese Trauben wurden bis nach Skandinavien transportiert. So wurden u.a. auch die Germanen an der Donau nach und nach "keltisiert".
Gleichzeitig zu den Kolonien in Venetien entstanden vorwiegend griechische Kolonien wie Massilia und Narva und andere entlang der französischen Riviera die bis zur Ebromündung sowie Sargunt in Spanien und bis nach Nordwest-Italien reichten. Um jeder dieser Siedlungen entstand ein Dunstkreis einheimischer Stämme die sich Sitten und Handwerk abschauten, aber auch Worte und Mythen der Kolonisten übernahmen. Das alles wird als Kelten bezeichnet, denn der Kultur der Kelten ging eine "Orientalisierung" voraus oder sagen wir besser die verlief fast parallel dazu und das seit der Urnenfelder Zeit bis in die Antike.
Deutliche Zeichen dafür sind Griechische oder Etruskische Zeichen die vereinzelt bei Keltenstämmen gefunden wurden, Amphoren die sicher nicht aus der Keltenproduktion am Glauberg oder der Heuneburg stammen und ähnliches. Insbesondere in der Gegend von Massilia kam den Kolonisten zugute das dort bereits ein schwunghafter Jadehandel betrieben wurde, während den Kolonisten der Adria der schwunghafte Bernsteinhandel zugute kam. Das waren uralte und daher gut besuchte und ausgebaute Handelswege mit jeder Menge Wällen.
Eturien war um 900 v. Chr. tatsächlich eine der fortschrittlichsten Kulturen Zentraleuropas, denn es lag praktischerweise zwischen dem Bernsteinhandelsnetz das nach Venetien führte und dem Jadehandelsnetz das zur franz. Riviera führte und sie handelten auch fleissig mit Magna Gracia das in Süditalien entstand und Verbindungen nach Karthago und den Griechen unterhielt. Die Etrusker wurden durch diese zentrale Stellung stinkreich und das lockte noch mehr neue Siedler nach Italien die Städte gründeten und eine dieser Städte, das kleine Rom war besonders ehrgeizig, besiegte und assimilierte die Etrusker schliesslich und stieg zur Weltmacht auf.

Mit der Anwesenheit von Kolonisten aus fernen Ländern entstehen natürlich auch Mischehen die zu neuen Mutationen führen. Und daher exploriert die mitteleuropäische Bevölkerung in der Zeit der Kelten geradezu über vor lauter neuen Mutationen.
Das war natürlich nicht nur auf die Menschen beschränkt sondern auch die Kultur, Sprache, Götter und natürlich die Handwerkskunst explodiert. Keltisch ist also vielmehr eine Mode, es war schlichtweg cool keltisches Zeug zu haben. Also wurde kopiert was man schick fand, ergänzt, variiert und gehandelt.
Eisen war das Wundermetall dieser Zeit und heiss begehrt, wer schmieden konnte der war wer.
Zu dieser Zeit gab es Tausende von Götter in Anatolien, Griechenland und bei den Phöniziern und ein paar hundert fanden den Weg nach Europa. Auch die waren mit ihren Heldengeschichten irgendwie viel cooler als die eigenen ollen Ahnen.

Naturgemäss gibt es hier auch ein Gefälle, so profitierten Stämme an guten Handelswegen und näher an den Etruskern und Griechen viel mehr als Stämme in fernen Gebieten wie England, Skandinavien oder an der Ostsee. Aber selbst da kamen die Wunder der Kolonisten, wenn auch mit Verzögerungen an.

Ich persönlich glaube nicht das sich Kelten und Germanen vor dieser Kolonisation als unterschiedlich ansahen oder verschiedene Sprachen hatten. Ihre Welt war die der Stämme und Clans und jeder Stamm hatte so seine eigenen Traditionen, Muster und Sitten und sein Territorium (Regnum). Man verheiratete die Kinder mit dem Stammesfürsten von nebenan, wenn man den brauchte um zu Handeln oder durch dessen Gebiet zu ziehen oder man heiratete bei jemanden ein der an einer Quelle für Salz oder Kupfer oder Zinn saß um an diese Rohstoffe zu kommen. Erst die Kolonisten änderten das.
Ich denke auch das die meisten Stammesnamen von den Kolonisten und Schreibtisch-Geografen vergeben wurden, die sich dazu banaler Dinge bedienten die ihnen irgendwie ins Auge sprangen, wie "die im Eibenwald" Eburoni usw., deswegen verändern sich die Namen ja teilweise auch oder widersprechen sich die Ortsangaben. Und genauso verfuhren sie mit der Einteilung in Völkern.
Das bronzezeitliche Europa war geradezu begeistert von den Wundern der Kolonisten, denn die "Kelten" basieren überwiegend auf die vorkeltische Population genau wie die Germanen. Die sind also nicht eingewandert sondern waren schon immer da. Naja, vielleicht nun mit ein paar Prozentchen mehr von der Kolonisten-Genetik.
Sehr unterschiedlich waren auch die Helmform der Etrusker in den östlichen Alpen mit diesem dreiteiligen Kamm und die typischen Eierhelme der westlichen Keltenwelt. War das wirklich das gleiche Volk? Für mich sieht das eher nach Modestilen aus unterschiedlichen Quellen aus.

Auch das keltische Münzwesen setzt nicht mit der Hallstattzeit sondern erst in der Latene-Zeit ein.
Hier sind haufenweise der frühen keltischen Münzen zu sehen, und einige davon zeigen Formen die auch an etruskischen Helmen gefunden wurden.
http://www.nederlandsemunten.nl/Virtuele...teltje.htm

Überhaupt finde ich die ganze Diskussion um Volk total überflüssig. Volk ist eine Verallgemeinerung ohne im Einzelnen darauf einzugehen woher jedes einzelne Individuum stammt.
Das ist wie eine Wiese die wir einfach als Gras bezeichnen. Da denkt doch auch keiner drüber nach was genau dort wächst und wieviel.
Ich würde das einfach nach Sprache sortieren. Also wenn ein Schwarzer Deutsch auch privat als "seine" Sprache nutzt, dann ist er Deutscher, auch wenn er unübersehbar afrikanische Wurzeln hat. Es ist auch kein Problem wenn er noch eine zweite Sprache spricht. Einwanderung hat auch immer was mit Anpassung zu tun, und das sich auch Kolonisten anpassten und sozusagen "verwilderten", zeigte die Besiedlung Amerikas. Aus der Pionierzeit der Amerikaner (aber auch Russlands) kann man viele Parallelen ziehen.

unverhofft gestrandet bei Forum-Geschichte.at
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29.05.2018, 13:09
Beitrag: #22
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
ich komme erst jetzt dazu, auf deinen unglaublich interessanten beitrag zu antworten.
Letztendlich neige ich dazu, dir weitestgehend zuzustimmen- bis auf eine Sache. Du hast das keltische als "Mode" bezeichnet. Ich denke, dass es richtig ist, das "keltische" als etwas geistiges zu erfasssen, aber für eine "Mode" hat es mir zu lange gedauert und ist zu weit vorwärts gekommen. Ich gehe momentan davon aus, dass eine gewisse geistige Haltung, eine Ideologie, eine Weltanschauung oder meinetwegen auch Religion war, die sich - wie später das Christentum - der vor Ort bei der einheimischen Bevölkerung vorhandenen Elemente bediente, sie in die eigenen Strukturen einbaute und so etwas schuf, das in vielerlei Beziehungen Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen aufwies (weil ja die gleiche Idee dahintersteckte), aber weder an ein Volk oder eine Region gebunden war.
Und so wie "Kelten" gerade in Irland viele Ideen beisteuerten, die später im Christentum wieder auftauchten, haben die Etrusker die "Kelten" gewissermaßen befruchtet... Aber dass die Kelten dadurch entstanden, dass sie den Etruskern etwas abschauten, wie ich deinen Text verstanden habe, das glaube ich eher nicht...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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02.06.2018, 17:27
Beitrag: #23
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(22.05.2018 20:49)werner schrieb:  Die Etrusker entwickelten sich wie die Rhaeter und die Noriker aus den Kontakten einer Handelsniederlassung also einer Kolonie (griechisch Emporion) und der umliegenden Bevölkerung, für die diese Kolonie einen ergiebigen Handelsplatz darstellte, wo es interessante Sachen aus der Ferne gab.

Bei der Frage, woher die Etrusker stammen, bekämpfen sich seit langem zwei Fraktionen:

1. Die einen behaupten - gestützt auf eine Aussage von Herodot I, 94 -, die Etrusker seien etwa um 1200 v. Chr. aus dem kleinansiatischen Raum bzw. aus Lydien nach Italien/Umbrien eingewandert. Als Beleg führen sie unter anderem angeblich vorderasiatisch geprägte kulturelle Ausdrucksformen an, ferner den unvermittelten Aufstieg der Etrusker sowie noch andere mir nicht mehr erinnerliche Argumente. Interessant ist in diesem Zusammenhang der Fund einer Grabstele auf der Ägäisinsel Lemnos mit Inschriften in einer "Lemnischen Sprache", die dem Etruskischen verwandt sein soll. Eine Zwischenstation bei der hypothetischen Auswanderung der Etrusker von Kleinasien nach Italien?

2. Die andere Fraktion behauptet, die Etrusker seien Autochthone, bzw. ein Überbleibsel der mediterranen Urbevölkerung, die ihre Identität gegenüber den einwandernden indoeuropäisch sprechenden Stämmen (z.B. Latiner, Sabiner usw.) bewahren konnte. Als Beleg führen sie die noch nicht entzifferte Sprache, die andere Religion sowie von den indoeuropäischen Stämmen abweichende gesellschaftliche Strukturen an. Auch sagen Althistoriker, die Etrusker hätten sich organisch und ohne Brüche aus der italienischen Villanova-Kultur ohne erkennbare Brüche entwickelt.

Heute geht man mehrheitlich davon aus, dass die Etrusker eine autochthone Ethnie waren, die im Raum der heutigen Toskana aus der Villanova-Kultur hervorging. Das kann unter Beteiliging eingewanderter kleinen Gruppen aus der Ägäis erfolgt sein. Belege dafür fehlen.

(22.05.2018 20:49)werner schrieb:  Die Gründer dieser Kolonie werden in Lydien verortet oder sprachen vermutlich lydisch.

Es gibt keinerlei Belege dafür, dass Lyder in Mittelitalien Kolonien gründeten. Dennoch ist es denkbar, dass anatolische oder ägäische Bevölkerungsgruppen vom Seevölkersturm um 1200 v.Chr. aus ihren Sitzen vertrieben wurden und sich unter anderem im Raum der Etrusker niederließen. Belege dafür fehlen und somit haben wir nur die Hypothese einer ägäischen oder vorderasiatischen Einwanderung.

(22.05.2018 20:49)werner schrieb:  Die begann aber nicht in der Toskana sondern überliefert sind Gründungen am Po, z.b. Padua bereits so um 1.100 v. Chr. wahrscheinlich sogar früher.

Die Funde in Padua besagen nicht, dass dort die frühesten Spuren der Etrusker zu finden sind. Es wird andere geben, die ebenso alt oder älter sind, aber noch nicht aufgedeckt wurden. Auf jeden Fall ballen sich etruskische Siedlungen und Gräber im Raum der heutigen Toskana und dort finden sich auch die frühesten kulturellen Aktivitäten.

(22.05.2018 20:49)werner schrieb:  Ich persönlich glaube nicht das sich Kelten und Germanen vor dieser Kolonisation als unterschiedlich ansahen oder verschiedene Sprachen hatten.

Was anders als keltisch sollen die Kelten gesprochen haben? Und was die Germanen?

(22.05.2018 20:49)werner schrieb:  Das bronzezeitliche Europa war geradezu begeistert von den Wundern der Kolonisten, denn die "Kelten" basieren überwiegend auf die vorkeltische Population genau wie die Germanen.

Die sich ausbreitenden Kelten und Germanen überschichteten andere Stämme und Völker und assimilierten sie. Allerdings konnten sie von denen wenig lernen, denn sie waren kulturell ebenso wenig fortgeschritten wie sie selbst. Lediglich die Kelten entwickelten im Lauf der Zeit durch enge Handelskontakte mit den Griechen und später den Römern ein höheres kulturelles Profil.

(22.05.2018 20:49)werner schrieb:  Überhaupt finde ich die ganze Diskussion um Volk total überflüssig. Volk ist eine Verallgemeinerung ohne im Einzelnen darauf einzugehen woher jedes einzelne Individuum stammt.

Eine Bevölkerungsgruppe mit eigener Sprache und Kultur muss man in der Ethnologie, Soziologie und Historiographie benennen. Und daher lässt sich in wissenschaftlichen Publikationen und entsprechenden Arbeiten nicht auf die Termini Stamm und Volk verzichten. Dass der Begriff "Volk" in der Antike nicht gleichzusetzen ist mit dem modernen Volksbegriff, versteht sich von selbst.

(22.05.2018 20:49)werner schrieb:  Also wenn ein Schwarzer Deutsch auch privat als "seine" Sprache nutzt, dann ist er Deutscher, auch wenn er unübersehbar afrikanische Wurzeln hat.

Wenn ein Schwarzer Deutsch spricht, so hat er dennoch seine eigenen kulturellen Traditionen und afrikanischen Wurzeln, auf die er zu Recht stolz ist. Er ist also kein Deutscher, nur weil er Deutsch erlernt hat.

Dass das Beispiel hinkt, zeigt sich auch anderswo. Die Kanadier sprechen englisch, wären aber sehr verwundert, wenn du sie als Amerikaner oder Engländer bezeichnen würdest. Die Brasilianer sprechen portugiesisch, aber Portugiesen sind sie keineswegs, Das ließe sich beliebig fortsetzen.
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02.06.2018, 19:28
Beitrag: #24
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(22.05.2018 20:49)werner schrieb:  So entstand eine Kultur die wir als Villanova-Kultur bezeichnen. Die begann aber nicht in der Toskana sondern überliefert sind Gründungen am Po, z.b. Padua bereits so um 1.100 v. Chr. wahrscheinlich sogar früher. Die Etrusker verwendeten z.b. Punzen wie sie auch von Minoern benutzt wurden, aber auch Gefäße wie wir sie z.B. aus der Aunjetitzer Kultur kennen, also mit weit ausladenden Henkeln und Urnen die wie Häuser aussahen oder welche die Gesichter hatten. Das alles ist ein deutliches Zeichen das dort auch Minoer, Griechen und Phönizier Handel trieben.

Der Schwerpunkt meines Interesses liegt zwar im Mittelalter und der Renaissance und absolut nicht in der Antike. Dennoch ein Einwand hier: Die Minoier resp. deren Kultur endete um 1400 - ab 1300 war Kreta mykenisch (also griechisch) dominiert. So kann die Villanova-Kultur wohl nicht - und schon gar nicht die Etrusker - Handel mit den Minoern getrieben haben.
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03.06.2018, 13:23
Beitrag: #25
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(02.06.2018 19:28)Aguyar schrieb:  Der Schwerpunkt meines Interesses liegt zwar im Mittelalter und der Renaissance und absolut nicht in der Antike. Dennoch ein Einwand hier: Die Minoier resp. deren Kultur endete um 1400 - ab 1300 war Kreta mykenisch (also griechisch) dominiert. So kann die Villanova-Kultur wohl nicht - und schon gar nicht die Etrusker - Handel mit den Minoern getrieben haben.

Wie du ganz richtig sagst, ging die minoische Kultur im 15./14. Jh. v. Chr. unter. Sie kann also keinen Einfluss auf die Villanova-Kultur gehabt haben. Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass die Minoer Handelsbeziehungen mit Italien unterhielten. Allerdings gibt es viele Keramikfunde oder mykenische Einflüsse im Osten und Süden Siziliens.

Der beträchtliche griechische Einfluss in der etruskischen Kultur fällt in die klassische Epoche Griechenlands, also etwa in die Zeit ab dem 8. Jh. v..Chr.
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