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Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
26.01.2017, 23:00
Beitrag: #1
Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
Unjüngst hab ich irgendwo gelesen, dass ein Schiff der Templer , die "Rose du Temple" ca 1200 Personen nebst Pferden und Proviant ins heilige Land befördert haben soll
Angesichts der Größe damaliger Schiffe -im Schnitt so 14x30 Meter , scheint mir das relativ übertrieben- bei 0,35 m² pro Person wird es da selbst auf den Stehplätzen enger als in der Linie 8 zur Rushhour
Gleichzeitig ist mir aufgefallen,dass es kaum Angaben zu Frachtschiffstypen in der Zeit gibt- abgesehen von den Koggen, die wohl ab 1200 rund um Europa verbreitet waren- die ebenfalls gebräuchlichen Galeeren dürften wohl eher als Kriegsschiffe Verwendung gefunden haben und wegen geringer Frachtkapazität und Hochseetüchtigkeit nicht in Frage gekommen sein,

Daher die Frage an unsere Marinehistoriker: Verfügt jemand über Informationen über andere grössere Frachtschiffstypen aus der Zeit vor 1300 und für wie realistisch haltet Ihr die Angaben zu den Passagierzahlen.




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26.01.2017, 23:35
Beitrag: #2
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
(26.01.2017 23:00)zaphodB. schrieb:  Unjüngst hab ich irgendwo gelesen, dass ein Schiff der Templer , die "Rose du Temple" ca 1200 Personen nebst Pferden und Proviant ins heilige Land befördert haben soll
Angesichts der Größe damaliger Schiffe -im Schnitt so 14x30 Meter , scheint mir das relativ übertrieben- bei 0,35 m² pro Person wird es da selbst auf den Stehplätzen enger als in der Linie 8 zur Rushhour
Gleichzeitig ist mir aufgefallen,dass es kaum Angaben zu Frachtschiffstypen in der Zeit gibt- abgesehen von den Koggen, die wohl ab 1200 rund um Europa verbreitet waren- die ebenfalls gebräuchlichen Galeeren dürften wohl eher als Kriegsschiffe Verwendung gefunden haben und wegen geringer Frachtkapazität und Hochseetüchtigkeit nicht in Frage gekommen sein,

Daher die Frage an unsere Marinehistoriker: Verfügt jemand über Informationen über andere grössere Frachtschiffstypen aus der Zeit vor 1300 und für wie realistisch haltet Ihr die Angaben zu den Passagierzahl.

Schönes Thema, bei dem ich auch nicht 100% Sattelfest bin, um mit weiteren Metaphern zu arbeiten ...

Also die Schiffstypen des späten Mittelalters kann man aus der Herkunft der jeweiligen Seevölker und ihrer geographischen Lage grob einordnen. Das betrifft die Schiffstypen aus dem Mittelmeer und dem Nordmeer.

Eine Unterscheidung in der Art des Einsatzes gab es vielleicht bei den Griechen und Römern, aber im späten Mittelalter gab es z.B keine reinen Kriegsschiffe mehr.

Da ich auch gerade an einer allumfassenden Chronologie und Typologie der Kriegsschiffsentwicklung arbeiten, möchte ich dabei hier mal die relativ großen Schiffstypen benennen, die eine Anwendung finden konnten, vor allem bei der Überfahrt im Mittelmeer.

ca. 1000--------1350-------------1450----------------1500---------->
---------Nef-------------
Tonnen 60 - 100

----------Kogge-------------------
Tonnen 80 - 200

---------------------------Holk/Hulk-----------------------------
Tonnen 100 – 350

---------------------------Nao/Nau------------------------------
Tonnen ca. 120


Ich habe hier einfach mal die Grundtypen des Mittelalters aufgeführt ohne weiter spezielle Unterscheidungen zu treffen, denn es gab eben auch bauliche Merkmale zwischen dem Nordbooten und den Mittelmeerbooten ... Stichwort, Kraweel- und Klinkerbeplankung.

Zudem sind die Gewichtsangaben sehr vorsichtig zu werten und sollen nur einen groben Rahmen aufzeigen, wie groß bzw, wie klein diese Schiffe waren. Ausreißer bzgl. der Tonnage, vor allem nach oben sind dabei nicht berücksichtigt.

Von daher können auch gewisse Besatzungszahlen schwer variieren.
Allerdings wäre ein Boot mit 1200 Mann zusätzlich zur Besatzung schon eine Hausnummer, die HMS Victory z.B. ein Linienschiff 1. Ranges mit 110 Kanonen und einer Tonnage von 3.500t hatte ca. 800 Mann Besatzung, auch wenn man das so schwer vergleichen kann, es sollte nur als Anschauung dienen, um sich der Dimensionen bewusst zu werden.

Die Größten Schiffe des sehr späten Mittelalters (? anfang des 14. Jhr.) war z.B. die Henry Grâce à Dieu. Kleiner in der Verdrängung als die HMS Victory, aber dennoch größer im Aufbau und Rumpf und somit hier eine Mannschaftskapazität von 1.000 Seeleuten.

Von daher kann es unter den "Schwertransportern" wie dem Hulk/Holk auch Schiffe gegeben haben, die größer als 350 Tonnen waren und auch bis zu über 1.000 Mann als Ladung aufnehmen konnten.

Es wäre also nicht unmöglich.
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27.01.2017, 09:18
Beitrag: #3
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
Das ist ein überaus interessantes Thema.

Bis in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts wusste man nicht wie eine Kogge aussah!
Die einzigen zeitgenössischen Abbildungen finden sich auf den Sigeln der Hansestädte!
Dabei hat die Hanse Tonnen von Akten hinterlassen. Die Quellenlage für das Spätmittelalter ist wohl nirgends so gut. Und doch.

Freue mich auf das Thema

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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27.01.2017, 11:04
Beitrag: #4
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
Die "Victory" hatte als Dreidecker den Platz für eine so starke Besatzung. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es zur Zeit der Kreuzzüge so große Schiffe gab. Womöglich kamen die Zahlen für die "Rose du Temple" zustande, weil sie in Wahrheit das Flaggschiff einer ganzen kleinen Flotte war.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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27.01.2017, 14:00
Beitrag: #5
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
das wäre vorstellbar-möglicherweise hat man da das Schiff mit einer lotte gleichgesetzt oder mehrere Fahrten über einen größeren Zeitraum zusammengezählt- offenbar war die Rose du Temple in so einer Art Lininiendienst zwischen Marseille und Akkon eingesetzt.

Zu den Besatzungszahlen;
Die sind teilweise wohl festgehalten worden und belaufen sich bei Koggen auf maximal 30 Seeleute
Die venezianische "Serenissima" von 1207 hatte 28 Mann Besatzung, gleiches ist für die englische "Mary Fortuna" von 1300 und die französische "Christophe de la Tour" von 1336
Sebst die aragonesische "Nuestra Senora" von 1275, eine Kombination aus Kogge und Galeere hatte nur 24 Mann Besatzung und 80 Ruderer und sollte zusätzlich 120 Soldaten transportieren.
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27.01.2017, 19:07
Beitrag: #6
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
(26.01.2017 23:35)Köbis17 schrieb:  Die Größten Schiffe des sehr späten Mittelalters (? anfang des 14. Jhr.) war z.B. die Henry Grâce à Dieu. Kleiner in der Verdrängung als die HMS Victory, aber dennoch größer im Aufbau und Rumpf und somit hier eine Mannschaftskapazität von 1.000 Seeleuten.

Ich muss mich wohl etwas korrigieren hier, weil die genannte Henry Grâce à Dieu aus dem frühen 16. Jhr. stammt.
Noch größer, war die Grace Dieu von 1418, die mit einer Länge von 67 m und ca. 2800 Tonnen wohl in der Lage war, auch eine sehr große Zahl von Besatzung aufnehmen konnte oder musste, um den Kahn zu bedienen. Dieses Schiff wird als Karacke eingeordnet.
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28.01.2017, 09:28
Beitrag: #7
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
Habe ich mal "Rittmeiser-Mahlau" Die Schiffsfibel Staackmann Verlag Leipzig, aus dem Jahr 1943 befragt

Zitat:Seite 43: Für die Größenbestimmung einer Kogge gab es keinen allgemeingültigen Maßstab; man ging im allgemeinen von der praktisch erprobten Ladefähigkeit aus, die nach Lastenzahl berechnet wurde. z.B. nach der Danziger Roggenlast, die einem Gewicht von ca. 2000kg und einem Hohlmass von nicht ganz 3,25 m³ entsprach. In den westeuropäischen Gewässern diente als Lademass das dort am häufigsten vertretene Ladegut, das Weinfass, von dem sich die ton-Bezeichnung der Engländer ableitet. Die Tonne entsprach etwa einer halben Last gleich 1000kg.
Fahrzeuge von 100/120 Tonnen gleich 50/60 Lasten gehörten schon zu den großen ihrer Gattung.
Erst in 14. Jahrhundert treffen wir in hansischen Abrechnungen und Zollbüchern auf Schiffe mit 100 und mehr Lasten.

OT:
Was den Jetztmenschen Suebe zur Festestellung veranlasst, dass das Hochmittelalter für den Menschen auch keine ganz schlechten Zeiten gewesen sein können. Wenn das häufigste Ladegut Weinfässer waren.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.01.2017, 09:40
Beitrag: #8
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
(28.01.2017 09:28)Suebe schrieb:  Habe ich mal "Rittmeiser-Mahlau" Die Schiffsfibel Staackmann Verlag Leipzig, aus dem Jahr 1943 befragt

Zitat:Seite 43: Für die Größenbestimmung einer Kogge gab es keinen allgemeingültigen Maßstab; man ging im allgemeinen von der praktisch erprobten Ladefähigkeit aus, die nach Lastenzahl berechnet wurde. z.B. nach der Danziger Roggenlast, die einem Gewicht von ca. 2000kg und einem Hohlmass von nicht ganz 3,25 m³ entsprach. In den westeuropäischen Gewässern diente als Lademass das dort am häufigsten vertretene Ladegut, das Weinfass, von dem sich die ton-Bezeichnung der Engländer ableitet. Die Tonne entsprach etwa einer halben Last gleich 1000kg.
Fahrzeuge von 100/120 Tonnen gleich 50/60 Lasten gehörten schon zu den großen ihrer Gattung.
Erst in 14. Jahrhundert treffen wir in hansischen Abrechnungen und Zollbüchern auf Schiffe mit 100 und mehr Lasten.

OT:
Was den Jetztmenschen Suebe zur Festestellung veranlasst, dass das Hochmittelalter für den Menschen auch keine ganz schlechten Zeiten gewesen sein können. Wenn das häufigste Ladegut Weinfässer waren.

Womit begründete die Hanse unter anderem ihren Reichtum? Mit dem Export von Bier! Wein wächst im Norden nicht und das Wasser war nicht gerade gesundheitsfördernd. Eine Stadt wie Wismar, damals vielleicht mit 5000 Einwohnern, hatte über 80 gewerbsmäßige Brauereien. Man verschiffte das Zeug bis Lissabon und Nowgorod.

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28.01.2017, 11:56
Beitrag: #9
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
Weiter mit der Schiffsfibel.
zum 14. Jahrhundert:
Zitat:der von den südlichen Nationen weiterentwickelte Koggentyp, Karacke genannt, hochbordiger und erreichte weit größere Abmessungen als die nördlichen Frachtschiffe. Bei uns haben die Grössen 200 Lasten oder 400 Tonnen selten überschritten....
Mit Hulks von 400 Tonnen war eine Schiffsgrösse erreicht, bei der Klinkerbau und einmastige Besegelung die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit erreicht hatte

Der weitere Anstoss kam vom Mittelmeer wo schon lange Mehrmaster gebaut wurden. Um 1460 wurden in Hoorn in Holland die ersten Kraweele gebaut, die umgehend den Schiffsbau in Nord- und Ostseedominierten. Der erste Dreimaster in der Ostsee war wohl der "Peter von La Rochelle" 400 Lasten und ca. 43 m lang. Ab 1462 als "Peter von Danzig" bewirkte er eine völlige Umwälzung in Bauweise und Takelage im Schiffsbau der Ostsee. Wo dann tatsächlich nochmals für ein knappes Jahrhundert die größten Frachtschiffe entstanden.
"Grosser Adler von Lübeck" 49m lang, 13,84m breit, 122 Kanonen davon 8 Vierzigpfünder, Besatzung 1050 Mann, 1.500 Tonnen Inhalt.
Lübeck baute zdZ einen erheblichen Teil der englischen Flotte Heinrich VIII.
Hier sind wir aber schon in der Neuzeit.
Leider hält sich die Schiffsfibel zum Schiffsbau des Mittelmeeres recht zurückhaltend, so dass dafür andere Quellen gesucht werden müssen.

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28.01.2017, 12:23
Beitrag: #10
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
(28.01.2017 11:56)Suebe schrieb:  Weiter mit der Schiffsfibel.
zum 14. Jahrhundert:
Zitat:der von den südlichen Nationen weiterentwickelte Koggentyp, Karacke genannt, hochbordiger und erreichte weit größere Abmessungen als die nördlichen Frachtschiffe. Bei uns haben die Grössen 200 Lasten oder 400 Tonnen selten überschritten....
Mit Hulks von 400 Tonnen war eine Schiffsgrösse erreicht, bei der Klinkerbau und einmastige Besegelung die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit erreicht hatte

Der weitere Anstoss kam vom Mittelmeer wo schon lange Mehrmaster gebaut wurden. Um 1460 wurden in Hoorn in Holland die ersten Kraweele gebaut, die umgehend den Schiffsbau in Nord- und Ostseedominierten. Der erste Dreimaster in der Ostsee war wohl der "Peter von La Rochelle" 400 Lasten und ca. 43 m lang.

Ich finden Begriff Kraweel für ein Schiffstyp nicht korrekt, da es sich hierbei um eine Beplankungsart handelt, die aus dem Mittelmeerraum kam. Zudem war der Übergang zur kraweel Beplankung im Norden ein wachsender Prozeß, da es auch bei Koggen und Holks Mischbauweisen gab.

Im Grunde handelt es sich hier bei dem Schiffstyp um Karacken, die ab Anfang des 15. Jahrhunderts weit verbreitet waren und das in der Nordsee, wie im Mittelmeer.

[Bild: Holigost-3.jpg]

Hier nochmal die von mir genannte Grace Dieu von 1419, die in ihrer Größe damals so alles übertraf, was bis dahin gebaut worden war.

[Bild: gracedieu-a.jpg]
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28.01.2017, 15:51
Beitrag: #11
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
Warum ist man überhaupt zur Krawellbeplankung übergegangen? Der Bau ist doch viel aufwändiger und erfordert Präzision. Kleinere Holzboote und -kutter sind heute noch in Klinkerbauweise vorhanden.

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28.01.2017, 16:15
Beitrag: #12
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
(28.01.2017 15:51)Arkona schrieb:  Warum ist man überhaupt zur Krawellbeplankung übergegangen? Der Bau ist doch viel aufwändiger und erfordert Präzision. Kleinere Holzboote und -kutter sind heute noch in Klinkerbauweise vorhanden.

Dabei geht es um die Stabilität des Rumpfes immer größer werdender Schiffe.
Kleinere Schiffe wurden weiter in Klinker gebaut, da sie nach langer Trockenlegung schneller wieder instand und dicht gesetzt werden konnten.

wiki schrieb:Die Kraweelbauweise setzte sich bei großen Schiffen gegenüber der Klinkerbauweise letztlich durch, da die Belastbarkeit der Gesamtkonstruktion mit einer Kraweelbeplankung höher ist. Die Kräfte werden hier über die Nahtkanten weitergeleitet und nicht nur wie in der Klinkerbauweise über die Zapfen, Niete oder Nägel. Dadurch können größere Verwindungskräfte aufgenommen und gleichmäßig auf die Konstruktion verteilt werden. Außerdem ist durch die glattere Oberfläche auch die Geschwindigkeit höher sowie Reinigung und Instandhaltung erleichtert. Die Glattklinkerbauweise wäre in Bezug auf Festigkeit und Dichtigkeit zwar überlegen, ist jedoch erheblich aufwändiger herzustellen.
Quelle: Beplankung - Wikipedia
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28.01.2017, 23:04
Beitrag: #13
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
Hallo Köbis17, warum wurden bei der Hanse unterschiedliche Schiffstypen wie Kogge, Schnigge oder Kraier verwendet? Vielen Dank im Voraus.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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29.01.2017, 10:10
Beitrag: #14
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
(28.01.2017 23:04)Sansavoir schrieb:  Hallo Köbis17, warum wurden bei der Hanse unterschiedliche Schiffstypen wie Kogge, Schnigge oder Kraier verwendet? Vielen Dank im Voraus.


Warum wird ein Schiffstyp verwendet. Das kann ich dir nicht beantworten, weil es nicht dokumentiert wurde, warum man einem Schiffstyp nutzte. Die Kogge ist aber im Vergleich der Kraier wesentlich älter und damit schon länger in Gebrauch. Der Bau solcher Schiffe auf Werften, die aus Erfahrung her eine gute Konstruktion darstellten, waren dann auch weit verbreitet und je nach neuen Erkenntnissen oder speziellen Anforderungen modifiziert und/oder wurden mit einem anderen Schiffstyp vermischt, so daß dann ein neuer Typ einstehend konnte.
Die frühe Kraier als Lastensegler oder auch nur Lastenkahn, da dieser auch im Zusammenhang mit Schute benannt wurde, ist ein relativ unbekannter Schiffstyp und daher kaum einzuordnen, für spätere Schiffe die als Kraier bezeichnet werden, befinden wir uns dann aber schon im 17. Jhr. und dabei wird die Kraier mit einem besonderen Art der Takelage, der sogenannten Polakertakelung im Zusammenhang gebracht, aber das mit der Hanse nichts mehr zu tun.

Die Schnigge hingegen gehört zu den Langbooten und hat wohl einen noch älteren Ursprung als die Kogge ist aber wesentlich kleiner. Kleine flachgehende Lastensegler waren vor allem notwendig, um auch Flüsse befahren zu können. Das war mit einer Kogge je nach Größe nicht möglich.
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29.01.2017, 23:40
Beitrag: #15
RE: Typ und Größe hochmittelalterlicher Schiffe
Vielen Dank für die schnelle Auskunft.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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