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Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
10.01.2017, 13:31
Beitrag: #61
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(10.01.2017 12:56)Suebe schrieb:  Noch der Versuch eines Beispiels,
die bis 1805 freie Reichsstadt Rottweil war Mitglied der Eidgenossenschaft. Aber auch und vor allem des Schwäbischen Kreises (die katholische Artillerie Smile war dort in Garnison) des HRR.

Das weiss ich schon. Aber war Rottweil (für Mühlhausen im Elsass würde ähnliches gelten) bis 1805 Mitglied der Eidgenossenschaft ? Ich hätte jetzt angenommen, das dies nur bis zum Ende des Dreissigjährigen Kriegs dauerte.
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10.01.2017, 14:02
Beitrag: #62
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
aus dem historischen Lexikon der Schweiz:
Zitat:Trotzdem blieben die Beziehungen zwischen der Schweiz und R. in der Folge eng. Dies zeigte sich etwa 1696 nach dem Rottweiler Stadtbrand, als die Eidgenossen ungeachtet ihrer Konfessionszugehörigkeit beim Wiederaufbau nach Kräften halfen. Dank der Kapuziner und Jesuiten entstanden neue Verbindungen in die kath. Orte der Eidgenossenschaft. Ab 1793 bemühte sich Johann Baptist Hofer als R.s führender Kopf um eine förml. Wiederbelebung des Bunds mit den Eidgenossen. Die Tagsatzung reagierte 1794 auf Hofers Vorstellungen zunächst distanziert, bewilligte aber ein Empfehlungspatent für R., das den franz. Streitkräften zugestellt wurde und in dem die Tagsatzung auf die Beziehungen zwischen der Schweiz und R. hinwies. Hofer setzte seine Anstrengungen fort, bis sein Ansinnen, R. in irgendeiner Form beim Friedenskongress in Rastatt zu vertreten, 1798 von der Schweiz abgelehnt wurde.

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D7104.php

aber es stimmt soweit, 1696 war im Prinzip schluss.
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10.01.2017, 15:15
Beitrag: #63
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(09.01.2017 17:38)Suebe schrieb:  ... aber es waren halt keine 200 Zaunkönige. Es waren vielleicht soviele Landkreise und die konnten damals wie heute keine Gesetze erlassen.

Es geht hier nicht um "Landkreise", sondern um geistliche und weltliche Reichsfürsten, die vor Ausbruch der Französischen Revolution im Reichstag saßen, dort Viril- oder Kuriatstimmen hatten und selbstverständlich in ihren souveränen Reichsfürstentümern Gesetze beschlie0en konnten. Was denn sonst?

Jeder Reichsfürst hatte als Landesherr die Gesetzeshoheit in seinem Reichsfürstentum. Das ist ja gerade die Absurditär, dass kleine und kleinste Reichsfürsten wie die von Schaumburg-Lippe, Waldeck, Ostfrisland, Schwarzenberg, Solms, Isenburg, Salm, Lippe-Detmold, Fulda, Kempten, Stolberg, Erbach, Schwarzburg in ihren Mini-Territorien als Reichsfürsten (oder Reichsgrafen) unumschränkt und souverän regierten.

Welche Reichsfürsten im Reichstag mit rreichsunmittekbaren Territorien vertreten waren, zeigt dieser Wiki-Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsf%C3%BCrstenrat

(09.01.2017 17:38)Suebe schrieb:  Womit wir gleich beim Hauptversäumnis des Dt. Bundes wären,

Es ging hier nicht um den Deutschen Bund sondern um die Frage, ob das Heilige Römische Reich zukunftsfest gewesen wäre. Und das war es mit Sicherheit nicht.
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10.01.2017, 15:56
Beitrag: #64
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Nachweise Dietrich, Nachweise.

Wobei, der Landkreis Aalen erlässt heute auch eine Verordnung zur Müllabfuhr,
die Gemeinde Dotternhausen eine Räum- und Streuordnung.

Wenn du solche, das für menschliche Zusammenleben wichtige Ordnungen als Gesetze bezeichnest, dann hast du recht.
Jedoch
Fast alle Bereiche unterhalb der "Karolina" die "innere Ordnung" regelte aber als "gute Polizey" der Reichskreis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4...eichskreis
aus Wiki
Zitat:Wichtiger war den Ständen eine gute polizey.[A 11] Diese umfasste einerseits die Regelung fast aller Bereiche des täglichen Lebens. So erließ der Kreis u. a. Zunft-, Handwerker- und Kleiderordnungen. Andererseits gehörte dazu auch das Vorgehen gegen Belästigungen und Diebstähle.

soviel bleibt da nicht mehr an Gesetzgebungsgewalt für das "Hochstift Buchau" Idea

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.01.2017, 18:01
Beitrag: #65
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Die Freien Reichsstädte sind in den Aufzählungen nicht aufgeführt. Das waren doch teilweise nennenswert mächtige Territorien.
Hat der Kaiser nie versucht den Ordensstaat o. große deutsche Städte wie Danzig...zu integrieren?

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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10.01.2017, 18:47
Beitrag: #66
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(10.01.2017 15:56)Suebe schrieb:  Nachweise Dietrich, Nachweise.

Lassen wir hierzu mal einen Staatsrechtler zu Worte kommen, der präzise erläutert, dass die Reichsfürsten von der Gesetzgebung bis zur Landesvertediigung alle hoheitlichen Rechte in ihren Territorien besaßen:

"Das Bemühen der geistlichen und weltlichen Reichsfürsten, innerhalb ihrer Herrschaftsgebiete eine eigenständige souveräne Herrschaftsgewalt aufzurichten, führte zur Entstehung der Landesherrschaft.
Was dem Königtum in Deutschland versagt bkieb, nämlich eine einheitliche zentrale Staatsgewalt aufzurichten, haben die Reichsfürsten bzw. Lanfesherren erreicht. Zur landesherrlichen Staatsgewakt zählten Bannrechte, grundherrliche Rechte, Vogteirechte die Gerichtsgewalt, insbesondere die Hochgerichtsbarkeit, Lehnrechte und schließlich die königlichen Hoheitsrechte, die aus der Hand des Königs im Verlauf der Entwicklung an die aufstrebenden Landesherren gefallen waren. Siie haben verschiedenartige Rechte zu einer Einheit verbunden und und an die Stelle einer feudalen Organisation einen Beamtenstaat mit einer straffen Verwaltung gesetzt.
Der neue Szaat umfasste ein Gebiet, innerhalb dessen der Landesherr und Reichsfürst jede von außen kommende Gewalt ausschloss, Der Staat der Landesherren wurde zum Gebiets- und Flächenstaat."
(Hermann Konrad, Deutsche Rechtsgeschichte, Band 1: Frühzeit und Mittelalter, Karlsruhe 1972, S. 309 f.)

Und weiter:

"Die in der Hand der Landesherren befindlichen obrigkeitlichen Rechte bildeten in ihrer Zusammenfassung die Landesherrschaft. Unter dem Einfluss des neuen Staatsdenken des Absoluitismus wurde die Landesherrschaft zur Landeshoheit., zur obersten Gewalt im Staate. Zu diesen Rechten in den Reichsfürstentümern gehörten vor allem das Recht der Gesetzgebung, der Gerichtsbarkeit (Justizhoheit), der Landesverteidigung (jus armorum), der Polizeigewalt und der auswärtigen Bündnisse (jus foederis)."
(Hermann Konrad, Deutsche Rechtsgeschichte, Band 2: Neuzeit bis 1806, Karlsruhe 1976, S. 238)
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10.01.2017, 19:31
Beitrag: #67
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(10.01.2017 18:01)Paul schrieb:  Die Freien Reichsstädte sind in den Aufzählungen nicht aufgeführt. Das waren doch teilweise nennenswert mächtige Territorien.
Hat der Kaiser nie versucht den Ordensstaat o. große deutsche Städte wie Danzig...zu integrieren?

Als die Ordensstaaten weltlich wurden, hat sie Karl V. im 16. Jahrhundert auf ihre Bitten hin als "Reichsfürstentümer" anerkannt.
Sie haben da wohl auch ein paar Reichstage beschickt. Mit den später dort eingegangenen Verbindungen mit anderen Mächten war das dann erledigt.


Ich glaube unser Arkona hat da genauere Infos.

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10.01.2017, 19:45
Beitrag: #68
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(10.01.2017 18:47)Dietrich schrieb:  
(10.01.2017 15:56)Suebe schrieb:  Nachweise Dietrich, Nachweise.

Lassen wir hierzu mal einen Staatsrechtler zu Worte kommen, der präzise erläutert, dass die Reichsfürsten von der Gesetzgebung bis zur Landesvertediigung alle hoheitlichen Rechte in ihren Territorien besaßen:

"Das Bemühen der geistlichen und weltlichen Reichsfürsten, innerhalb ihrer Herrschaftsgebiete eine eigenständige souveräne Herrschaftsgewalt aufzurichten, führte zur Entstehung der Landesherrschaft.
Was dem Königtum in Deutschland versagt bkieb, nämlich eine einheitliche zentrale Staatsgewalt aufzurichten, haben die Reichsfürsten bzw. Lanfesherren erreicht. Zur landesherrlichen Staatsgewakt zählten Bannrechte, grundherrliche Rechte, Vogteirechte die Gerichtsgewalt, insbesondere die Hochgerichtsbarkeit, Lehnrechte und schließlich die königlichen Hoheitsrechte, die aus der Hand des Königs im Verlauf der Entwicklung an die aufstrebenden Landesherren gefallen waren. Siie haben verschiedenartige Rechte zu einer Einheit verbunden und und an die Stelle einer feudalen Organisation einen Beamtenstaat mit einer straffen Verwaltung gesetzt.
Der neue Szaat umfasste ein Gebiet, innerhalb dessen der Landesherr und Reichsfürst jede von außen kommende Gewalt ausschloss, Der Staat der Landesherren wurde zum Gebiets- und Flächenstaat."
(Hermann Konrad, Deutsche Rechtsgeschichte, Band 1: Frühzeit und Mittelalter, Karlsruhe 1972, S. 309 f.)

Und weiter:

"Die in der Hand der Landesherren befindlichen obrigkeitlichen Rechte bildeten in ihrer Zusammenfassung die Landesherrschaft. Unter dem Einfluss des neuen Staatsdenken des Absoluitismus wurde die Landesherrschaft zur Landeshoheit., zur obersten Gewalt im Staate. Zu diesen Rechten in den Reichsfürstentümern gehörten vor allem das Recht der Gesetzgebung, der Gerichtsbarkeit (Justizhoheit), der Landesverteidigung (jus armorum), der Polizeigewalt und der auswärtigen Bündnisse (jus foederis)."
(Hermann Konrad, Deutsche Rechtsgeschichte, Band 2: Neuzeit bis 1806, Karlsruhe 1976, S. 238)


Irgendwie erscheint mir dies aus dem Zusammenhang gerissen. Sorry.
Resp. du übersiehst die Einschränkungen, die der Staatsrechtler für diese Aussage macht

Das mag für die größeren Territorien ja auch stimmen, da kommen aber doch maximal 5-6 zusammen, (und keine 200 Lightbulb ) da dies die kleineren so nicht konnten, hat man so um Maximilian herum Reichskreise geschaffen.
Die konnten Gesetze erlassen, Landesgesetze, wie die heutigen Bundesländer.

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10.01.2017, 20:21
Beitrag: #69
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(10.01.2017 19:45)Suebe schrieb:  Irgendwie erscheint mir dies aus dem Zusammenhang gerissen. Sorry.
Resp. du übersiehst die Einschränkungen, die der Staatsrechtler für diese Aussage macht

Es tut mir leid, wenn du deine Mrinung nicht korrigieren kannst oder willst.

Bis zum Untergang des Alten Reichs hatten die Landesherren in ihren Territorien die gesetzgeberische Gewalt und die Justizhoheit. Eine Einschränkung ergab sich ledsiglich durch die Landstände, die teilweise neuen Gesetzen und Steuern zustimmen mussten. In einigen Territorien hatten sie allerdings nur ein Beschwerde- oder Beratungsrecht.

(10.01.2017 19:45)Suebe schrieb:  Das mag für die größeren Territorien ja auch stimmen, d

Nein. Der Fürst des mir benachbarten Zwergstaats Schaumburg-Lippe regierte sein Territorium ebenso hoheitlich mit gleichen Rechten wie der Markgraf von Baden, der Landgraf von Hessen oder der Herzog von Braunschweig-Lüneburg.. Diese hoheitliche Gewalt in ihren Territorien machte den Landesherren niemand streitig.

Abgesehen von den Reichsfürsten, die Sitz und Stimme im Reichstag hatten, gab es auch landsässige Graf- und Herrschaften, die keine Landeshoheit hatten ausbilden können und unter der Oberhoheit eines Landesherrn standen.

Weitgehende Autonomie hatten darüber hinaus eine gro0ße Zahl von Reichsritterschaften, die teilweise sogar die Blutgerichtsbarkeit an sich gebracht hatten. Die Reichsritterschaft hatte allerdigs keine Reichsstandschaft. Die Reichsritter übten in ihren Herrschaftsgebieten meist nur die Niedere Gerichtsbarkeit aus, die sich mit den Alltagsvergehen wie Diebstahl und Beleidigung auseinandersetzte. Die Hohe Gerichtsbarkeit, das „Blutgericht“, oblag in der Regel der benachbarten Territorialmacht.
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10.01.2017, 22:38
Beitrag: #70
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(Ost)Preussen und Danzig waren nie im HRR, weil da immer Rücksicht auf östliche Nachbarn genommen wurde. Das Reich war ja eigentlich auch nie als solches aggressiv auf Expansion gerichtet, sondern wer wollte konnte beitreten. Eigentlich eine Vorwegnahme der EU, die womöglich aus den gleichen Gründen gegen die Wand fährt. Alles schon mal dagewesen...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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11.01.2017, 15:00
Beitrag: #71
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(10.01.2017 22:38)Arkona schrieb:  (Ost)Preussen und Danzig waren nie im HRR, weil da immer Rücksicht auf östliche Nachbarn genommen wurde.

Als „Königreich Preußen“ lag Ostpreußen außerhalb des Heiligen Römischen Reiches und des Deutschen Bundes, bis der nach ihm benannte Staat Preußen 1867/71 im Deutschen Reich aufging.
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11.01.2017, 21:48
Beitrag: #72
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(11.01.2017 15:00)Dietrich schrieb:  
(10.01.2017 22:38)Arkona schrieb:  (Ost)Preussen und Danzig waren nie im HRR, weil da immer Rücksicht auf östliche Nachbarn genommen wurde.

Als „Königreich Preußen“ lag Ostpreußen außerhalb des Heiligen Römischen Reiches und des Deutschen Bundes, bis der nach ihm benannte Staat Preußen 1867/71 im Deutschen Reich aufging.

Das ist so. Und der Grund hat auch wieder mit der mittelalterlichen Geschichte zu tun - und nicht mit Rücksichten auf Nachbarn.

Der grösste Teil von Ostpreussen war das Siedlungsgebiet der heidnischen Pruzzen, welche ständig im Konflikt mit dem angrenzenden Masowien, einem (christlich versteht sich) polnischem Teilherzogtum lagen. Der Herzog, Konrad I von Masowien (wie die Könige von Polen und die Herzöge von Schlesien aus dem Haus der Piasten) rief die Kreuzritter des Deutschritterordens zu Hilfe und gegen die Pruzzen wurde zum Kreuzzug ausgerufen. Die Deutschritter eroberten das Gebiet (u.a. grosse Teil des Kulmerlandes) verwalteten es aber selbst. Sie hatten ihr erobertes Gebiet zu "Eigen", waren also weder dem benachbarten Masowien lehnspflichtig, noch Polen noch dem HRR. Ihre Unabhängigkeit für die baltischen Besitzungen wurde den Rittern bereits vor der Eroberung von Masowien, Polen, dem Kaiser (Friedrich II) und dem Papst (Gregor IX) bestätigt. Aus diesem Grund war Ostpreussen, das aus dem Reich der Deutschordensritter entstanden war, nie Bestandteil des HRR, aber auch nie von Polen - da es usrpünglich nicht zu Polen gehörte sondern das Gebiet der Pruzzen (zusammen mit den Litauern die letzten Heiden Europas) war. Der Deutschritterorden war unabhängig. Kurz nach der Eroberung vereinigte sich der livländische Schwertbrüderordern, ebenfalls ein Kreuzritterorden, mit den Deutschrittern. Das Ordensgebiet der Schwertbrüder, die Region um Königsberg, wurde dem der Gebiet der Deutschritter angegliedert.
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12.01.2017, 09:00
Beitrag: #73
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Zitat:Kurz nach der Eroberung vereinigte sich der livländische Schwertbrüderordern, ebenfalls ein Kreuzritterorden, mit den Deutschrittern. Das Ordensgebiet der Schwertbrüder, die Region um Königsberg, wurde dem der Gebiet der Deutschritter angegliedert.

mW versteht man unter Livland das heutige Lettland und Estland, und dort war auch das Gebiet der "Schwertbrüder" nicht um Königsberg

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12.01.2017, 09:57
Beitrag: #74
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(12.01.2017 09:00)Suebe schrieb:  mW versteht man unter Livland das heutige Lettland und Estland, und dort war auch das Gebiet der "Schwertbrüder" nicht um Königsberg

Da hast Du recht. Der Schwertbrüderorden eroberte Livland und Estland. Der Orden unterstand dem dem Bischof von Riga. 1210 gelang es dem Orden, sich unabhängig zu machen wobei er aber nur rund ein Drittel seines eroberten (missionierten) Landes behalten konnte. Der Rest ging an das Bistum Riga. 1236 unterlag der Orden dem sich bildenden Fürstentum Litauen (ebenfalls Heiden) und schloss sich in der Folge 1237 dem Deutschritterorden an. Livland - resp. der livländische Ordensbesitz ging an die Deutschritter. Mit der Inbesitznahme Livlands war dann aber auch die Expanison des Ordens nach Königsberg verbunden resp. möglich geworden (1255). So war es der Schwertbrüderorden, der den Deutschritterorden jene Gebiete einbrachte.

Königsberg selbst wurde allerdings erst 1283 gegründet. Der Name bezieht sich auf den böhmischn König Ottokar Premysl, welcher den Deutschritterorden finanziell unterstützte und auch an einigen "Kreuzzügen" des Ordens teilnahm. Da die Kämpfe des Deutschritter- und des Schwertbrüderordens gegen heidnische Pruzzen und Litauer als Kreuzzüge galten, war eine Beteiligung vor allem beim deutschen, tschechischen und polnischen Adel äusserst beliebt. Ein Ritterschlag vor oder nach einer Schlacht hatte ein höheres Prestige als ein gewöhnlicher Ritterschlag, ein Ritterschlag während eines Kreuzzuges galt dann noch einmal mehr wie überhaupt die Teilnahme an einem Kreuzzug der Höhepunkt eines Ritterlebens darstellte.

Im Baltikum ermöglichte der Deutschritterorden dem ost-, nord- und mitteleuropäischen Adel die Teilnahme an prestigeträchtigen Kreuzzügen, ohne den immensen finanziellen und logistischen Aufwand, der mit einem Kreuzzug in den Orient verbunden war. Auch wenn der Orden dabei mit grosszügigen Geschenken seitens der hochadligen Kreuzzugsteilnehmer rechnen durfte, war das Ganze doch um einiges billiger als eine Fahrt ins Heilige Land - und die Dauer der Abwesenheit vom heimischen Herrschaftsbereich war auch überschaubarer. Für den französischen Adel stand mit den spanischen Ritterorden bei der Reconquista (Rückeroberung) gegen die iberischen Muslime eine ähnliche Discount-Variante von Kreuzzugsangeboten zur Verfügung.

Eine zusätzliche Attraktion bei einer Kreuzzugsteilnahme bestand in dem päpstlich garantierten Südenerlass. Theoderich von Treyden, Bischof von Estland und Gründer des Schwertbrüderordens (ursprünglich ein Mönch aus Niedersachsen) beispielsweise erhielt von Papst Innozenz III das Privileg, wonach Kreuzzüge nach Livland mit denen nach Jerusalem gleichwertig seien. Diese Bestimmung erhöhte später natürlich noch die Attraktivtät einer Beteiligung an den Kämpfen des Deutschritterodens.
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12.01.2017, 15:38
Beitrag: #75
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(11.01.2017 21:48)Aguyar schrieb:  Aus diesem Grund war Ostpreussen, das aus dem Reich der Deutschordensritter entstanden war, nie Bestandteil des HRR, ...

Geburtsurkunde des Ordensstaates ist die Goldbulle von Rimini, mit der Kaiser Friedrich II. im Jahr 1226 die Souveränität des Ordenslandes bestätigte. Der Staat des Deutschen Ordens wurde dadurch kein Vasall des Kaisers, sondern erhielt alle landesherrlichen Hoheitsrechte. Er blieb hinfort außerhalb der Reichsgrenzen und war auch nicht im Reichstag vertreten.

Nach der Niederlage des Ordens im großen Ständekrieg brachte der Thorner Friede 1466 nicht nur große territoriale Verluste. Der Hochmeister war gezwungen, dem polnischen König für den Rest des Ordensstaats, der das heutige Ostpreußen umfasste, zu huldigen. 1525 wandewlte der Hochmeister Albrecht von Brandenburg diese Reste in ein weltliches Herzogtum um und nahm es als polnischjes Lehen an.

Erst 1618 wurde dieses Herzogtum Preu0en mit dem Kurfürstentum Brandenburg vereinigt, blieb aber außerhalb der Reichgrenzen.
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12.01.2017, 16:25
Beitrag: #76
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(12.01.2017 15:38)Dietrich schrieb:  
(11.01.2017 21:48)Aguyar schrieb:  Aus diesem Grund war Ostpreussen, das aus dem Reich der Deutschordensritter entstanden war, nie Bestandteil des HRR, ...

Geburtsurkunde des Ordensstaates ist die Goldbulle von Rimini, mit der Kaiser Friedrich II. im Jahr 1226 die Souveränität des Ordenslandes bestätigte. Der Staat des Deutschen Ordens wurde dadurch kein Vasall des Kaisers, sondern erhielt alle landesherrlichen Hoheitsrechte. Er blieb hinfort außerhalb der Reichsgrenzen und war auch nicht im Reichstag vertreten.

Nach der Niederlage des Ordens im großen Ständekrieg brachte der Thorner Friede 1466 nicht nur große territoriale Verluste. Der Hochmeister war gezwungen, dem polnischen König für den Rest des Ordensstaats, der das heutige Ostpreußen umfasste, zu huldigen. 1525 wandewlte der Hochmeister Albrecht von Brandenburg diese Reste in ein weltliches Herzogtum um und nahm es als polnischjes Lehen an.

Erst 1618 wurde dieses Herzogtum Preu0en mit dem Kurfürstentum Brandenburg vereinigt, blieb aber außerhalb der Reichgrenzen.


Jaaaaaeeeeiiiinnnn

Der Hochmeister des Ordens, Albrecht von Preußn, machte sich zum weltlichen Herzog von Preußen als Lehnsträger Polens.
OK.
Das waren aber nun absolut nicht die "Reste des Ordensstaates".

Google mal unter "Walter von Cronberg".
Der Name Plettenberg wird Dir auch einiges an Aufschlüssen liefern. Ein "50jähriger Friede" wurde noch mit dem Zarenreich geschlossen
In Kurland zB hat Kettler des Hohenzoller Schritt erst 40 Jahre später nachgeholt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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12.01.2017, 18:02
Beitrag: #77
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Ich habe hier
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7314
einen neuen Thread zu den Ordensstaaten und ihren Verbindungen zum Reich eröffnet.
MMn sehr interessant, und viel "vielschichtiger" als normalerweise beschrieben.

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12.01.2017, 18:09
Beitrag: #78
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Im späteren 18. Jahrhundert waren sich die beiden Großmächte Österreich und Preußen relativ einig, und beiden war das Reich völlig "wurscht".
Eine Entwicklung die in den anderen Territorien des Reiches natürlich nicht unbemerkt blieb.
Wo man verschiedene Reformprojekte kursierten, von einem ABC-Reich war die Rede, Austria-Borussia-und der nicht unwesentliche Rest des Reiches. Womit der spätere Gedanke der Trias schon aufblitzte. 'Insbesondere Dahlberg aber auch Goethe und Wieland in Weimar waren in diese Überlegungen einbezogen.

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13.01.2017, 15:19
Beitrag: #79
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(12.01.2017 16:25)Suebe schrieb:  Das waren aber nun absolut nicht die "Reste des Ordensstaates".

Nach vierjährigem erfolglosen Krieg schloss Albrecht von Brandenburg Frieden mit Polen, führte 1525 die Reformation ein und wandelte den Ordensstaat in das weltliche Herzogtum Preußen um. Das umfasste mit geringen Abweichungen nur noch das Gebiet des späteren Ostpreußens. https://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum_Preu%C3%9Fen
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