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Karl der Große - Vater Europas?
24.11.2016, 18:56
Beitrag: #21
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(24.11.2016 17:55)Paul schrieb:  Es ist eigentlich herrschende Lehre, das die Semnonen nicht spurlos verschwunden sind, sondern irgendwie von einwandernden Slawen assimiliert wurden.

Restgruppen der Semnonen verließen ihre Sitze an Havel und Spree bereits im 3. Jh. n. Chr. Richtung Oberrhein und gingen in den sich neu formierenden Alemannen auf. https://de.wikipedia.org/wiki/Semnonen

(24.11.2016 17:55)Paul schrieb:  ... obwohl die Slawisierung des Semnonengebiets ein ganz normales geschichtliches Thema ist, über das wir allerdings nicht so viel wissen.

Von "slawisierten Semnonen" habe ich noch nie gehört.

Nach Abzug der Ostgermanen aus den Gebieten von Elbe, Oder und Weichsel im 3./4. Jh. n. Chr. war diese Region nahezu siedlungsleer. Es gibt keine oder nur wenige archäologische Funde, die auf verbliebene Germanen hindeuten. Diese germanische Restbevölkerung wurde von den seit dem 5./6. Jh. nachrückenden slawischen Stämmen vollständig assimiliert.
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24.11.2016, 19:15
Beitrag: #22
RE: Karl der Große - Vater Europas?
Keine Schublade, Paul. Aber du vertrittst unterschwellig die Hypothese Ostgermanen=Slawen und die ist, nun sagen wir mal, sehr weit hergeholt.
Semnonen werden zuletzt 260 erwähnt, also einige Jahrhunderte vor der slawischen Landnahme.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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24.11.2016, 22:59
Beitrag: #23
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(24.11.2016 19:15)Arkona schrieb:  Keine Schublade, Paul. Aber du vertrittst unterschwellig die Hypothese Ostgermanen=Slawen und die ist, nun sagen wir mal, sehr weit hergeholt.
Semnonen werden zuletzt 260 erwähnt, also einige Jahrhunderte vor der slawischen Landnahme.

Leider haben wir keine Sprachdenkmäler von den Surbi zur Zeit des Fredegard und Samo. Der Name des Surbifürsten Derwan ist überliefert und ist germanischen Ursprungs. Leider ist sehr wenig über diese interessante Phase überliefert. Wir können vermuten, das die slawische Einwanderung stark genug gewesen ist, damit es zur Assimilierung der semnonischen Bevölkerung gekommen ist. Allerdings enthält das Sorbische eine große Zahl von Worten germanischen Ursprungs. Ich hatte ja mal nach Fischbezeichnungen im Internet recherchiert. Da hatte es sich herausgestellt, das viele westslawische Fischbezeichnungen und die Bezeichnung der Brauthaube um Sorbischen germanischen Ursprungs waren.
Es gibt auch Situationen, in denen es ohne viel Einwanderung zu einer Assimilierung kam z.B. im Elsaß. Wir wissen einfach sehr wenig über die Umstände.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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25.11.2016, 10:48
Beitrag: #24
RE: Karl der Große - Vater Europas?
Was man sich nicht oft genug verdeutlichen kann, Ethnien sind in aller Regel nicht nachzuweisen.
Lediglich Kulturen.
Es sind im Burgund etliche Burgundergräber gefunden worden, die zu Lebzeiten als "Hunnen" angesprochen worden wären.
Auch die letzten Krimgoten waren wohl optische Tataren.

Auf das, nach Meinung der Fachleute "überaus erfolgreiche slwaische Kulturmodell" habe ich schon mehrfach hingewiesen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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25.11.2016, 12:07
Beitrag: #25
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(25.11.2016 10:48)Suebe schrieb:  Was man sich nicht oft genug verdeutlichen kann, Ethnien sind in aller Regel nicht nachzuweisen.
Lediglich Kulturen.
Es sind im Burgund etliche Burgundergräber gefunden worden, die zu Lebzeiten als "Hunnen" angesprochen worden wären.
Auch die letzten Krimgoten waren wohl optische Tataren.

Auf das, nach Meinung der Fachleute "überaus erfolgreiche slwaische Kulturmodell" habe ich schon mehrfach hingewiesen.

Die Krimtataren sehen wohl eher aus wie Südeuropäer und einige wie Goten(nicht auf diesem Bild).

https://de.wikipedia.org/wiki/Krimtatare...i_2004.jpg

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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25.11.2016, 14:59
Beitrag: #26
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(24.11.2016 22:59)Paul schrieb:  [...] Assimilierung [...]

Ist zwar OT, aber interessehalber: Paul, du benutzt mehrmals das Wort Assimilierung oder assimiliert.
Mich würde Interessieren, was Du darunter verstehst?
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25.11.2016, 17:42
Beitrag: #27
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(25.11.2016 14:59)Köbis17 schrieb:  Ist zwar OT, aber interessehalber: Paul, du benutzt mehrmals das Wort Assimilierung oder assimiliert.
Mich würde Interessieren, was Du darunter verstehst?

Den Begriff "Assimilierung" benutze auch ich gern.
Wenn eine Ethnie von einer anderen überschichtet wird und im Verlauf eines meist längeren Prozesses ihre Sprache und Identität zugunsten der dominanten Ethnie aufgibt, so wurde sie von der "assimiliert". Gute Beispiele sind die Westgoten in Spanien, die byzantinische Bevölkerung Kleinasiens, die slawische Bevölkerung östlich von Elbe und Saale oder die keltische Bevölkerung Britanniens.
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25.11.2016, 17:50
Beitrag: #28
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(25.11.2016 12:07)Paul schrieb:  Die Krimtataren sehen wohl eher aus wie Südeuropäer und einige wie Goten(nicht auf diesem Bild).

Vermutlich sahen die Krimtataren vor 800 Jahren, als sie die Krim eroberten, erheblich anders aus als heute. Die Elite war mongolischer Herkunft, daunter standen turkstämmige Hilfsvölker. Die Vermischung mit der autochthonen Krimbevölkerung und die ethnische Dominanz der Türken sorgten für ihr heutiges Aussehen. Noch immer findet man allerdings unter den Krimtataren Menshen mt leicht mongolischem Aussehen.
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25.11.2016, 18:19
Beitrag: #29
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(25.11.2016 17:42)Dietrich schrieb:  
(25.11.2016 14:59)Köbis17 schrieb:  Ist zwar OT, aber interessehalber: Paul, du benutzt mehrmals das Wort Assimilierung oder assimiliert.
Mich würde Interessieren, was Du darunter verstehst?

Den Begriff "Assimilierung" benutze auch ich gern.
Wenn eine Ethnie von einer anderen überschichtet wird und im Verlauf eines meist längeren Prozesses ihre Sprache und Identität zugunsten der dominanten Ethnie aufgibt, so wurde sie von der "assimiliert". Gute Beispiele sind die Westgoten in Spanien, die byzantinische Bevölkerung Kleinasiens, die slawische Bevölkerung östlich von Elbe und Saale oder die keltische Bevölkerung Britanniens.

Naja, ich wollte eigentlich von Paul wissen, was er darunter versteht. Eine Definition kann ich mir auch so besorgen.
Interessant, daß gerade von gewissen Usern die Assimilation oder Angleichung bzw. die vollständige Anpassung an die Mehrheitsgesellschaft bei Verlust von Sprache und Kultur des Herkunftlandes aufgegriffen wird.
Ist doch der Begriff als solches normativ und politisch belastet.
Aber nun gut, ein Bild fügt sich zusammen.
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26.11.2016, 14:53
Beitrag: #30
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(25.11.2016 18:19)Köbis17 schrieb:  Ist doch der Begriff als solches normativ und politisch belastet.

Der Begriff "Assimilierung" ist politisch unbelastet. Er ist ein Standardbegriff in der Sprachwissenschaft, Ethnologie und Soziologie und immer dann, wenn Fusionen verschiedener Ethnien beschrieben werden.
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26.11.2016, 16:30
Beitrag: #31
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(26.11.2016 14:53)Dietrich schrieb:  
(25.11.2016 18:19)Köbis17 schrieb:  Ist doch der Begriff als solches normativ und politisch belastet.

Der Begriff "Assimilierung" ist politisch unbelastet. Er ist ein Standardbegriff in der Sprachwissenschaft, Ethnologie und Soziologie und immer dann, wenn Fusionen verschiedener Ethnien beschrieben werden.

Im Bezug auf die neuere Debatte um Integration moslemischer Minderheiten in Deutschland bekommt der Begriff Assimilation einen negativen Stellenwert, wenn durch rechts-konservative Kreise die Angst vor einer Überlagerung des Islam in Deutschland geschürt wird.
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26.11.2016, 19:24
Beitrag: #32
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(26.11.2016 16:30)Köbis17 schrieb:  
(26.11.2016 14:53)Dietrich schrieb:  Der Begriff "Assimilierung" ist politisch unbelastet. Er ist ein Standardbegriff in der Sprachwissenschaft, Ethnologie und Soziologie und immer dann, wenn Fusionen verschiedener Ethnien beschrieben werden.

Im Bezug auf die neuere Debatte um Integration moslemischer Minderheiten in Deutschland bekommt der Begriff Assimilation einen negativen Stellenwert, wenn durch rechts-konservative Kreise die Angst vor einer Überlagerung des Islam in Deutschland geschürt wird.

Wollen wir etwa etablierte Fachbegriffe in den Giftschrank sperren, nur weil ein paar Hohlköpfe damit argumentieren? Aber du kannst uns gern einen adäquaten "unbedenklichen" Begriff dafür vorschlagen. Diese übertriebene "political correctnesss -Zensur" erreicht doch genau das Gegenteil.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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26.11.2016, 19:31
Beitrag: #33
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(26.11.2016 19:24)Arkona schrieb:  
(26.11.2016 16:30)Köbis17 schrieb:  Im Bezug auf die neuere Debatte um Integration moslemischer Minderheiten in Deutschland bekommt der Begriff Assimilation einen negativen Stellenwert, wenn durch rechts-konservative Kreise die Angst vor einer Überlagerung des Islam in Deutschland geschürt wird.

Wollen wir etwa etablierte Fachbegriffe in den Giftschrank sperren, nur weil ein paar Hohlköpfe damit argumentieren? Aber du kannst uns gern einen adäquaten "unbedenklichen" Begriff dafür vorschlagen. Diese übertriebene "political correctnesss -Zensur" erreicht doch genau das Gegenteil.

Mir ist es egal, wer was wie nutzt. Kein Grund zum motzen!
Das bei dem Thema die Diskussionskultur weit gesunken ist verwundert mich dabei auch nicht.
Ich habe weiter oben schon geschrieben, was meine Intention der Nachfrage belegt.
Und was ist das Gegenteil, daß z.B. eine Holocaustleugnung als Meinungsdelikt verharmlost wird?
Man kann seine Meinung über alles bilden, aber wenn menschliche Grundwerte verkauft werden sollen, für engstirnigen Nationalismus, muß Schluß sein!
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29.11.2016, 16:39
Beitrag: #34
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(26.11.2016 19:31)Köbis17 schrieb:  .
Und was ist das Gegenteil, daß z.B. eine Holocaustleugnung als Meinungsdelikt verharmlost wird?

Hier geht es um ethnische Überschichtungsvorgänge vor und 1000 Jahren (!).

Der Holocaust hat diesem Thema nichts zu tun und kann in einem anderen Thread diskutiert werden.
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