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Die europäische Welteroberung
18.11.2016, 22:17
Beitrag: #41
RE: Die europäische Welteroberung
(18.11.2016 21:28)Köbis17 schrieb:  Wie kann man sich das Einschleppen vorstellen?

Mit dem in der Fremde geladenen Schiffsballast.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.11.2016, 22:23
Beitrag: #42
RE: Die europäische Welteroberung
(18.11.2016 22:17)Arkona schrieb:  
(18.11.2016 21:28)Köbis17 schrieb:  Wie kann man sich das Einschleppen vorstellen?

Mit dem in der Fremde geladenen Schiffsballast.

Wie konnten die Tiere im Ballast überleben, auch wenn man davon ausgehen kann, daß die Schiffe innen nie trocken waren. Reichte das schon aus, beim Balastlöschen im Heimathafen die Tiere an fremde Küsten zu bringen, schau an.
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18.11.2016, 22:34
Beitrag: #43
RE: Die europäische Welteroberung
Die Liste der auf diese Weise verbreiteten Tierarten ist lang, besonders seitdem man keine Steine mehr wie in der Holzschifffahrt im nassen Kielraum, sondern Wasser in speziellen Tanks aufnimmt. Bekanntes Beispiel ist die Chinesische Wollhandkrabbe.
Muscheln können mit dem Substrat (Sand, Steine) oder auch mit Wasser (Larven) verschleppt werden.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.11.2016, 22:39
Beitrag: #44
RE: Die europäische Welteroberung
(18.11.2016 22:34)Arkona schrieb:  Die Liste der auf diese Weise verbreiteten Tierarten ist lang, besonders seitdem man keine Steine mehr wie in der Holzschifffahrt im nassen Kielraum, sondern Wasser in speziellen Tanks aufnimmt. Bekanntes Beispiel ist die Chinesische Wollhandkrabbe.
Muscheln können mit dem Substrat (Sand, Steine) oder auch mit Wasser (Larven) verschleppt werden.

Damit hatte ich mich bei der historischen Schifffahrt noch nie beschäftigt, Danke für den Hinweis.
Ich habe auch was interessantes dazu gefunden, passt vielleicht nicht ganz hierher, aber es gab schon im 14. Jahrhundert strenge Bußvorschriften für "Umweltverschmutzung".

Zitat:Wo die Schiffbarkeit eines Hafengewässers durch Entsorgung von Ballast (Ballastwurf) oder Abfall beeinträchtigt werden konnte, wie z.B. auf der Elbe oder im Hamburger Hafen, drohten strenge Bußvorschriften. Eine Hamburger Verordnung (Bursprake) von 1359 drohte demjenigen ein Bußgeld von drei Mark Silber an, der Elbe, Alster oder Fleete durch "insenkung" verschmutzte. (Zum Abwerfen von Ballast und Unrat waren geeignete Stellen ausgewiesen.) Für mittellose Delinquenten wurde das Strafgeld gegen vierwöchigen Arrest und anschließende Stadtverweisung erlassen. "Wer einen Ballastwurf an verbotener Stelle meldete, erhielt die Hälfte des Bußgelds" (Chr. Deggim).
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18.11.2016, 22:49
Beitrag: #45
RE: Die europäische Welteroberung
(18.11.2016 22:39)Köbis17 schrieb:  Damit hatte ich mich bei der historischen Schifffahrt noch nie beschäftigt, Danke für den Hinweis.
Ich habe auch was interessantes dazu gefunden, passt vielleicht nicht ganz hierher, aber es gab schon im 14. Jahrhundert strenge Bußvorschriften für "Umweltverschmutzung".

Zitat:Wo die Schiffbarkeit eines Hafengewässers durch Entsorgung von Ballast (Ballastwurf) oder Abfall beeinträchtigt werden konnte, wie z.B. auf der Elbe oder im Hamburger Hafen, drohten strenge Bußvorschriften. Eine Hamburger Verordnung (Bursprake) von 1359 drohte demjenigen ein Bußgeld von drei Mark Silber an, der Elbe, Alster oder Fleete durch "insenkung" verschmutzte. (Zum Abwerfen von Ballast und Unrat waren geeignete Stellen ausgewiesen.) Für mittellose Delinquenten wurde das Strafgeld gegen vierwöchigen Arrest und anschließende Stadtverweisung erlassen. "Wer einen Ballastwurf an verbotener Stelle meldete, erhielt die Hälfte des Bußgelds" (Chr. Deggim).

Interessant. Da ging es aber weniger um Umweltbelange, sondern man wollte verhindern, dass das Zeug im Fahrwasser landet und dieses mit der Zeit auffüllt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.11.2016, 23:07
Beitrag: #46
RE: Die europäische Welteroberung
(18.11.2016 22:49)Arkona schrieb:  
(18.11.2016 22:39)Köbis17 schrieb:  Damit hatte ich mich bei der historischen Schifffahrt noch nie beschäftigt, Danke für den Hinweis.
Ich habe auch was interessantes dazu gefunden, passt vielleicht nicht ganz hierher, aber es gab schon im 14. Jahrhundert strenge Bußvorschriften für "Umweltverschmutzung".

Interessant. Da ging es aber weniger um Umweltbelange, sondern man wollte verhindern, dass das Zeug im Fahrwasser landet und dieses mit der Zeit auffüllt.

Ja klar, daher habe ich das Wort auch in Anführungsstriche gestellt.
Damals war das ausbaggern von Fahrwasser nicht so einfach zu realisieren, wie das heute der Fall wäre ... aber das ist dann jetzt OT.

Zurück zu den Wikingern, die schon vor Kolombus bis nach Amerika gelangten. Gibt es dazu eigentlich auch Aufzeichnungen, oder wird das nur durch eine mögliche Annahme (Beweisführung) belegt?
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18.11.2016, 23:36
Beitrag: #47
RE: Die europäische Welteroberung
(18.11.2016 23:07)Köbis17 schrieb:  Zurück zu den Wikingern, die schon vor Kolombus bis nach Amerika gelangten. Gibt es dazu eigentlich auch Aufzeichnungen, oder wird das nur durch eine mögliche Annahme (Beweisführung) belegt?

Dazu gibt es konkrete mündliche mittelalterliche Überlieferungen aus Island, die später aufgeschrieben wurden (Sagas). Und auf Neufundland hat man eine Wikingersiedlung ausgegraben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vinland

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19.11.2016, 09:46
Beitrag: #48
RE: Die europäische Welteroberung
(18.11.2016 23:36)Arkona schrieb:  
(18.11.2016 23:07)Köbis17 schrieb:  Zurück zu den Wikingern, die schon vor Kolombus bis nach Amerika gelangten. Gibt es dazu eigentlich auch Aufzeichnungen, oder wird das nur durch eine mögliche Annahme (Beweisführung) belegt?

Dazu gibt es konkrete mündliche mittelalterliche Überlieferungen aus Island, die später aufgeschrieben wurden (Sagas). Und auf Neufundland hat man eine Wikingersiedlung ausgegraben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vinland


Es dürfte auch ziemlich sicher sein, dass Basken und andere Biskaya-Anrainer schon 2-3 Jahrhunderte vor Kolumbus vor Neufundland gefischt haben. Siehe auch der obige Link mit der Kogge am Darß.

Schon 1893 ist ein Wikinger-Schiff von Norwegen kommend über Neufundland bis Chikago gelaufen. Expermentielle Archäologie, eine frühe Kon-Tiki.
Ein Nachbau des Gokstad-Schiffs.
http://www.spektrum.de/magazin/das-langs...ger/824709

Ein überaus spannendes Thema, die Vorkolumbianische Seefahrt

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.11.2016, 11:09
Beitrag: #49
RE: Die europäische Welteroberung
(19.11.2016 09:46)Suebe schrieb:  Es dürfte auch ziemlich sicher sein, dass Basken und andere Biskaya-Anrainer schon 2-3 Jahrhunderte vor Kolumbus vor Neufundland gefischt haben.
...
Ein überaus spannendes Thema, die Vorkolumbianische Seefahrt

Wenig bekannt ist, dass nicht nur Portugal und Spanien in der fraglichen Zeit in Richtung Amerika vorstießen.
Genaues weiß man von https://de.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Caboto.
Aber diese Fahrten waren keineswegs durch Kolumbus angestoßen worden, sie bewegten sich vielmehr im Kielwasser der Wikinger.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Pothorst
Also, wer hat`s erfunden? Nein, nicht die Schweizer sondern wir Norddeutsche...

Da es bei den Eskimos in den entdeckten Gebieten wenig zu holen gab, entwickelte sich daraus keine Kolonialtradition. Aber man suchte nach vergleichbaren Schätzen wie dem Inkagold und fiel später gewaltig auf die Nase, als man ganze Schiffsladungen voll wertlosem Schwefelkies nach England verschiffte. Big Grin
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Frobisher

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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19.11.2016, 12:35
Beitrag: #50
RE: Die europäische Welteroberung
(19.11.2016 11:09)Arkona schrieb:  ./.
Also, wer hat`s erfunden? Nein, nicht die Schweizer sondern wir Norddeutsche...
./.

Und ich schreibe mir hier seit Jahren die Finger wund über die Leistungen der Hanse.

Was gewisse Strandräuber und Likedeeler völlig kalt lässt......

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.11.2016, 12:40
Beitrag: #51
RE: Die europäische Welteroberung
(19.11.2016 12:35)Suebe schrieb:  
(19.11.2016 11:09)Arkona schrieb:  ./.
Also, wer hat`s erfunden? Nein, nicht die Schweizer sondern wir Norddeutsche...
./.

Und ich schreibe mir hier seit Jahren die Finger wund über die Leistungen der Hanse.

Was gewisse Strandräuber und Likedeeler völlig kalt lässt......

Was soll denn die Hanse getan haben?
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19.11.2016, 13:29
Beitrag: #52
RE: Die europäische Welteroberung
(19.11.2016 12:40)Köbis17 schrieb:  Was soll denn die Hanse getan haben?

Diese naiv gestellte Frage nehme ich dir nicht ab. Big Grin Die Hanse war in ihrer Blütezeit ein Globalplayer und legte sich durchsetzungsstark mit dem Kaiser und diversen Königen an. Man hatte das Geld, um jederzeit Söldner zu bezahlen, ganz anders als die permanent klammen Monarchen. Bier aus meiner Heimatstadt Wismar (damals mit -zig Brauhäusern) wurde bis Lissabon, Bergen und Nowgorod gehandelt. Von der einst gewesenen Pracht zeugen die aus heutiger Sicht überdimensionierten Kirchen in den norddeutschen Mittelstädten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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19.11.2016, 13:37
Beitrag: #53
RE: Die europäische Welteroberung
Die Forschung geht anscheinend davon aus, dass die Entdeckungen der Seehandel mow eine Sache der Bürger, des Dritten Standes war.
Was für England, die Niederlande die Hanse sowieso auch zutrifft.

Heute Nacht las ich nun, dass dies für die Iberische Halbinsel so nicht stimmen würde, dass dort der Hochadel durchaus eine Rolle spielte.
Im gefolge der Pest hat die Landwirtschaft, das ökonomische Standbein des Adels, nicht mehr die Erträge abgeworfen, die bnötigt wurden.
So musste der Adel andere Einnahmequellen suchen.

Dies ist so zweifellos richtig, und der Adel musste sich andere Erwerbsquellen suchen. Im Binnenland zogen sie nach Italien, machten den Condottiere
Und auf der Iberischen Halbinsel war das Meer aller Orten vor der Tür.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.11.2016, 14:04
Beitrag: #54
RE: Die europäische Welteroberung
(19.11.2016 12:40)Köbis17 schrieb:  Was soll denn die Hanse getan haben?

Die im lockeren Bund organisierten Handelsstädte der deutschen Hanse bauten den Nord- und Ostseebereich als Wirtschaftsraum aus. Das Zentrum des Handels bildete der Güteraustausch zwischen Ost und West, zwischen den Naturprodukten der Länder des Ostens und den Fertigwaren der Länder des Westens. Getauscht wurden vor allem Pelze, Holz, Getreide, Honig und Wachs gegen rheinischen Wein, flandrische Tuche oder fein geschmiedete Metallwaren.

Obwohl die Hanse keine gemeinsamen Ziele erstrebte, führte sie doch mehrfach Kriege zur Sicherung ihrer Handelsinteressen. So z.B. gegen König Waldemar IV. von Dänemark, dem 1370 der Friede von Stralsund diktiert wurde, welcher der Hanse eine Vormachtstellung in Nordeuropa verschaffte.
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19.11.2016, 14:09
Beitrag: #55
RE: Die europäische Welteroberung
(19.11.2016 13:29)Arkona schrieb:  
(19.11.2016 12:40)Köbis17 schrieb:  Was soll denn die Hanse getan haben?

Diese naiv gestellte Frage nehme ich dir nicht ab. Big Grin Die Hanse war in ihrer Blütezeit ein Globalplayer und legte sich durchsetzungsstark mit dem Kaiser und diversen Königen an. Man hatte das Geld, um jederzeit Söldner zu bezahlen, ganz anders als die permanent klammen Monarchen. Bier aus meiner Heimatstadt Wismar (damals mit -zig Brauhäusern) wurde bis Lissabon, Bergen und Nowgorod gehandelt. Von der einst gewesenen Pracht zeugen die aus heutiger Sicht überdimensionierten Kirchen in den norddeutschen Mittelstädten.

Naja, es ist halt eine einfache Frage. Ich mag mich mit Schifffahrtsgeschichte halbwegs gut aus zukennen, was nicht bedeutet, daß mir auch der Handel und eine Gesellschaftliche Expansion vertraut sind. Aber ich werte jetzt mal dein Naiv, als Untertreibung ... Big Grin

Die Hanse ist ja nicht nur auf dem Meeren als Global Player zu sehen, denn noch mehr wurden wohl die Handelswege über Land oder Flüsse erschlossen und spielten eine wichige/wichtigere Rolle.
Was mich bei der Annahme stört, die Hanse, als die Händler und Geschäftsleute schlecht hin im 14. Jahrhundert, mit dem Hang, alle Geschäftsbeziehungen, vor allem beim Erschließen neue Märkte zu dokumentieren, daß der Weg nach Amerika zwar gefunden wurde, aber so eine weite Reise letztlich nicht als Erfolg auch irgendwo erwähnt wurde.

Auch wenn wir heute Schiffe nach alter Bauart testen, heißt das nicht, daß diese dann auch so unter den damaligen Voraussetzungen gebraucht wurden.

Auf der anderen Seite besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß wir heute noch nicht alles Wissen, was damals so getrieben wurde, aber das wäre dann wieder spekulativ.
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19.11.2016, 14:30
Beitrag: #56
RE: Die europäische Welteroberung
(19.11.2016 14:04)Dietrich schrieb:  
(19.11.2016 12:40)Köbis17 schrieb:  Was soll denn die Hanse getan haben?

Die im lockeren Bund organisierten Handelsstädte der deutschen Hanse bauten den Nord- und Ostseebereich als Wirtschaftsraum aus. Das Zentrum des Handels bildete der Güteraustausch zwischen Ost und West, zwischen den Naturprodukten der Länder des Ostens und den Fertigwaren der Länder des Westens. Getauscht wurden vor allem Pelze, Holz, Getreide, Honig und Wachs gegen rheinischen Wein, flandrische Tuche oder fein geschmiedete Metallwaren.

Obwohl die Hanse keine gemeinsamen Ziele erstrebte, führte sie doch mehrfach Kriege zur Sicherung ihrer Handelsinteressen. So z.B. gegen König Waldemar IV. von Dänemark, dem 1370 der Friede von Stralsund diktiert wurde, welcher der Hanse eine Vormachtstellung in Nordeuropa verschaffte.

Danke für die Zusammenstellung, auch wenn Arkona schon erkannt hat, daß mir die Geschichte der Hans bewusst ist.
Meine Frage zielte mehr aus Suebes Richtung Nordamerika, zumindes habe ich seinen Einwurf so verstanden.
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19.11.2016, 14:46
Beitrag: #57
RE: Die europäische Welteroberung
(19.11.2016 14:09)Köbis17 schrieb:  Auch wenn wir heute Schiffe nach alter Bauart testen, heißt das nicht, daß diese dann auch so unter den damaligen Voraussetzungen gebraucht wurden.

OT: Wenn das mal so wäre. Die aktuell auf den üblichen Sail-Shows gezeigten Koggennachbauten haben eine Maschine samt Bugstrahlruder, von modernen Sanitärverhältnissen mal ganz abgesehen. Nur der Rumpf mag stimmen...

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19.11.2016, 14:49
Beitrag: #58
RE: Die europäische Welteroberung
(19.11.2016 14:46)Arkona schrieb:  
(19.11.2016 14:09)Köbis17 schrieb:  Auch wenn wir heute Schiffe nach alter Bauart testen, heißt das nicht, daß diese dann auch so unter den damaligen Voraussetzungen gebraucht wurden.

OT: Wenn das mal so wäre. Die aktuell auf den üblichen Sail-Shows gezeigten Koggennachbauten haben eine Maschine samt Bugstrahlruder, von modernen Sanitärverhältnissen mal ganz abgesehen. Nur der Rumpf mag stimmen...


Achso, so zu sagen ein Hot Rod der Meere ....Lol
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19.11.2016, 16:47
Beitrag: #59
RE: Die europäische Welteroberung
(19.11.2016 14:30)Köbis17 schrieb:  ./.

Danke für die Zusammenstellung, auch wenn Arkona schon erkannt hat, daß mir die Geschichte der Hanse bewusst ist.
Meine Frage zielte mehr aus Suebes Richtung Nordamerika, zumindes habe ich seinen Einwurf so verstanden.


Bei den baskischen und bretonischen Fischern nimmt man stark an, dass die aus Konkurrenzgründen die tollen Fanggründe auf der Neufundlandbank geheimhielten.

Bei den Hansefahrten nach Grönland und Island und natürlich dito Neufundland, ist es wohl so, dass diese Fahrten durch völkerrechtliche Verträge den Hansen verboten waren. Das demnach unter Schmuggel lief.
Und in der Branche wird bis heute eher weniger schriftlich dokumentiert Bat

Arkona hat weiter oben die vernichteten Archive in Lissabon angesprochen, allgemein vermutet man, dass die Portugiesen deutlich mehr "wussten" als sie publizierten. Auch auf Geheimhaltung viel Wert legten.
Jedenfalls ewig schad, dass diese Archive nicht auf uns überkommen sind.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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