Die europäische Welteroberung

[Suebe]

(14.11.2016 23:55)Arkona schrieb:  Es gibt verschiedene Gründe. Einer war der Edelmetallabfluss in den Orient und nach China, woran sich Venedig eine goldene Nase verdiente. Dazu kommt die Geografie Europas, die geradezu zu Seperatismus und Konkurrenz einlädt. Womöglich spielte das Aufkommen des Protestantismus mit seiner Ethik (bete und arbeite) eine Rolle.

Und weil das auch schon diskutiert wurde: Nein, Atahualpa hat nix vom Schicksal der Azteken gewusst. Es gab keine direkten Kontakte der Inkas mit Mittelamerika.

In der Schule hat man "mir" einst erzählt, dass nach dem Zusammenbruch des Byzantinischen Reiches die "Muselmanen" an den "Gewürzen" den großen "Schnitt" machten, und den Okzident vom Handel mit Indien ausschloß. Was zu großen Preissteugerungen gerade bei den Gewürzen führt.
Es waren aber wohl, wie von dir angeführt, die italienischen Seestädte, die den großen Reibbach machten. Was den portugisieschen Prinzen Heinrich zu seinen Unternehmungen veranlasste.
Jedenfalls haben nach der Entdeckung des Seeweges nach Indien Handelshäuder in diesen Städten gleich reihenweise "banca rotta" gemacht.

[Arkona]

(15.11.2016 20:24)Suebe schrieb:  

Zitat:Der "Erdapfel" genannte Globus von Martin Behaim entstand 1493 - 1495

ist im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg im Original zu besichtigen.
Ich erschaure heute noch vor Erfurcht wenn ich dran denke.

Ist übrigens auch eines der Museen die man einfach gesehen haben muss.

Dumm gelaufen, der war bei der Fertigstellung schon veraltet. Hätten die Auftraggeber noch ein paar Jahre warten sollen.

[Suebe]

(15.11.2016 21:31)Arkona schrieb:  

(15.11.2016 20:24)Suebe schrieb:  ist im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg im Original zu besichtigen.
Ich erschaure heute noch vor Erfurcht wenn ich dran denke.

Ist übrigens auch eines der Museen die man einfach gesehen haben muss.

Dumm gelaufen, der war bei der Fertigstellung schon veraltet. Hätten die Auftraggeber noch ein paar Jahre warten sollen.

bis wann hätte man denn warten sollen?
Im ausgehenden 15. beginnenden 16. Jahrhundert haben sich die Grenzen der bekannten Welt doch jährlich erweitert.

Ich bin jedenfalls fast eine Stunde um den Globus rumgestrichen, konnte mich nicht mehr losreisen, bis Weib und Kinder rebelliert haben...
Ich denke mal, ähnlich wie wenn ein gewisser Arkona einen Seeadler im Flug über der Ostsee entdeckt

[Arkona]

(Och, Seeadler kann ich täglich sehen, wenn ich ca. 10 km fahre, die sind hier gemein bis aufdringlich.)

Zumindest Kolumbus Heimkehr hätte man vielleicht in Nürnberg abwarten können...

[Suebe]

(16.11.2016 21:05)Arkona schrieb:  (Och, Seeadler kann ich täglich sehen, wenn ich ca. 10 km fahre, die sind hier gemein bis aufdringlich.)

Zumindest Kolumbus Heimkehr hätte man vielleicht in Nürnberg abwarten können...

Haben die doch.
Der Kolumbus hat dem Behaim ne SMS geschicht, dass er ein paar Inselchen vor der Chinesisch-indischen Küste erreicht hat, und demnächst dann beim nächsten Versuch direkt zum Großkahn schiffen wird.
maW der Kolumbus hat zeitlebens nicht geschnallt, oder schnallen wollen, dass es sich um einen Kontinent handelt. weiter von Asien als von Europa ...

Amerigo Vespucci hat als erster begriffen, dass es sich um einen Kontinent handelt.
Den der Waldseemüller dann auch als Entdecker tatsächlich verewigt hat.

[Arkona]

Wobei die frühen Globen einige interessante Details beinhalten, wo man sich fragt woher man das zu dem Zeitpunkt schon wissen konnte. Schade, dass viele alte Logbücher und Akten dem Erdbeben von Lissabon 1755, einer Jahrhundertkatastrophe, zum Opfer fielen.

[Köbis17]

(11.11.2016 20:35)Suebe schrieb:  Seit dem 15. Jahrhundert haben sich die Europäer aufgemacht, die Welt zu entdecken und "sich untertan" zu machen.
Warum die Europäer?
Warum keine der anderen Hochkulturen? China, Indien usw. usf.

Mal ein Vermutung, aber die Gier der Europäer war ein wesentlicher Motor.
Das hat sich nach der Entdeckung von Amerika auch in der Art und Weise der Ausbeutung im 16. und 17. Jahrhundert bewiesen,

[Arkona]

(16.11.2016 21:58)Köbis17 schrieb:  

(11.11.2016 20:35)Suebe schrieb:  Seit dem 15. Jahrhundert haben sich die Europäer aufgemacht, die Welt zu entdecken und "sich untertan" zu machen.
Warum die Europäer?
Warum keine der anderen Hochkulturen? China, Indien usw. usf.

Mal ein Vermutung, aber die Gier der Europäer war ein wesentlicher Motor.
Das hat sich nach der Entdeckung von Amerika auch in der Art und Weise der Ausbeutung im 16. und 17. Jahrhundert bewiesen,

@Köbis, das ist zu kurz gesprungen. Speziell China betrachtete sich bis ins 19. Jahrhundert als Nabel der Welt, und alles was von außen kam, waren bestenfalls "tributpflichtige Barbaren". Es war jahrhundertelang fast das gesamte Silber nach China abgeflossen, die Europäer versuchten sich daraufhin als Drogendealer, was zu den Opiumkriegen führte.

[Köbis17]

(16.11.2016 22:25)Arkona schrieb:  

(16.11.2016 21:58)Köbis17 schrieb:  Mal ein Vermutung, aber die Gier der Europäer war ein wesentlicher Motor.
Das hat sich nach der Entdeckung von Amerika auch in der Art und Weise der Ausbeutung im 16. und 17. Jahrhundert bewiesen,

@Köbis, das ist zu kurz gesprungen. Speziell China betrachtete sich bis ins 19. Jahrhundert als Nabel der Welt, und alles was von außen kam, waren bestenfalls "tributpflichtige Barbaren". Es war jahrhundertelang fast das gesamte Silber nach China abgeflossen, die Europäer versuchten sich daraufhin als Drogendealer, was zu den Opiumkriegen führte.

Hui, der Opiumkrieg war in der 1840er Jahren, das ist doch 350 Jahre nach der Entdecker Phase und war auf Grund einer äußeren Expansion, und wirtschaftlichen Erpressung (Stichwort Drogendealer) durch die damalige "Weltmacht" Großbritannien vom Zaun gebrochen. Aber anderes Thema.

Ich denke, daß die Völker mit den damaligen Möglichkeiten, also im 15.- 16. Jahrhundert, auch über die Weltmeere zu fahren nicht nur die Europäer waren. Aber es gab keinen Bedarf dafür und die großen Reiche in Indien, China und in Mittel-Südamerika lebten in ihrem eigenen Kosmos.
Die Europäer waren dabei mehr von Expansion (siehe 350 Jahre später in den Opiumkriegen) getrieben, aber nicht aus Neugier an der Entdeckung, sondern um weiter Länder zu finden um Handel mit max. Profit zu treiben oder diese (wenn möglich) mit der Gier ohne Handel zu überfallen und auszuplündern und das im Namen der katholischen Kirche.

[Arkona]

(16.11.2016 22:32)Köbis17 schrieb:  Hui, der Opiumkrieg war in der 1840er Jahren, das ist doch 350 Jahre nach der Entdecker Phase und war auf Grund einer äußeren Expansion, und wirtschaftlichen Erpressung (Stichwort Drogendealer) durch die damalige "Weltmacht" Großbritannien vom Zaun gebrochen. Aber anderes Thema.

Eigentlich gar kein anderes Thema. Der Opiumhandel im 19. Jahrhundert war Europas Antwort, um die seit Urzeiten katastrophale Handelsbilanz mit dem nach außen weitgehend abgeschottetem China auszugleichen.

[Suebe]

(17.11.2016 09:21)Arkona schrieb:  

(16.11.2016 22:32)Köbis17 schrieb:  Hui, der Opiumkrieg war in der 1840er Jahren, das ist doch 350 Jahre nach der Entdecker Phase und war auf Grund einer äußeren Expansion, und wirtschaftlichen Erpressung (Stichwort Drogendealer) durch die damalige "Weltmacht" Großbritannien vom Zaun gebrochen. Aber anderes Thema.

Eigentlich gar kein anderes Thema. Der Opiumhandel im 19. Jahrhundert war Europas Antwort, um die seit Urzeiten katastrophale Handelsbilanz mit dem nach außen weitgehend abgeschottetem China auszugleichen.

OT: Die Arroganz der Chinesen gegen die "weißen Teufel" soll auch heute noch gang und gäbe sein.

[Suebe]

Die der Navigation zu Grunde liegende Astronomie wurde von den Arabern das ganze Mittelalter hindurch gepflegt und weiterentwickelt. Insbesondere in Arabisch-Spanien und Arabisch-Portugal war diese Disziplin recht verbreitet.
Kolumbus hat nachweislich die ganzen Standartwerke in seinem Besitz gehabt.
Ab ca. 1450 mussten die Portugiesen auf der Rückfahrt ihrer "Afrika-Expeditionen" wegen des ständigen Gegenwindes relativ weit in den Atlantik ausweichen und wendeten hierbei die neuen Navigations-Techniken an.
Zuvor muss es üblich gewesen sein, dass der Standort erst wieder an Land bestimmt wurde.

Mit der beginnenden Amerika-Fahrt der Spanier gab es ganz erhebliche Schiffsverluste durch fehlerhafte Navigation. Die Spanier gründeten hierauf eine Nacigationsschule und es erging die Vorschrift, dass Kapitäne in der Amerika-Fahrt das Diplom dieser Schule besitzen mussten. Der erste mit diesem Navigations-Diplom war anscheinend Amerigo Vespucci.

[Köbis17]

(17.11.2016 09:21)Arkona schrieb:  

(16.11.2016 22:32)Köbis17 schrieb:  Hui, der Opiumkrieg war in der 1840er Jahren, das ist doch 350 Jahre nach der Entdecker Phase und war auf Grund einer äußeren Expansion, und wirtschaftlichen Erpressung (Stichwort Drogendealer) durch die damalige "Weltmacht" Großbritannien vom Zaun gebrochen. Aber anderes Thema.

Eigentlich gar kein anderes Thema. Der Opiumhandel im 19. Jahrhundert war Europas Antwort, um die seit Urzeiten katastrophale Handelsbilanz mit dem nach außen weitgehend abgeschottetem China auszugleichen.

Naja, es geht doch hier um die europäische Intention, nach Welteroberung, da bin ich ersteinmal chronologisch von der Entdeckerzeit ausgegangen. Daher die Überlegung nach der Triebfeder Gier der Europäer, oder warum ist Kolumbus los gezogen, einen Weg nach Indien zu suchen?

Der Opuimhandel 350 Jahre später war die Antwort der Weltmacht Großbritanniens auf ein Handelsdefizit mit dem abgeschotteten China. Warum sollte es die Briten dazu legitimieren, die chinesische Gesellschaft als Drogendealer zu unterwandern und dann noch seine militärische Überlegenheit auszuspielen, um sich ein Handelsdefizit mittels Kanonenbootpolitik auszugleichen. Ist das damit gerechtfertigt, weil China abgeschottet und abweisend gegen den "Weißen" lebt?

[Arkona]

(17.11.2016 19:37)Köbis17 schrieb:  

(17.11.2016 09:21)Arkona schrieb:  ...Der Opiumhandel im 19. Jahrhundert war Europas Antwort, um die seit Urzeiten katastrophale Handelsbilanz mit dem nach außen weitgehend abgeschottetem China auszugleichen...

Warum sollte es die Briten dazu legitimieren, die chinesische Gesellschaft als Drogendealer zu unterwandern und dann noch seine militärische Überlegenheit auszuspielen, um sich ein Handelsdefizit mittels Kanonenbootpolitik auszugleichen. Ist das damit gerechtfertigt, weil China abgeschottet und abweisend gegen den "Weißen" lebt?

Das war Ursachenerklärung und keine moralische Wertung, erst recht keine Legitimation! Habe ich damit das europäische Treiben etwa gut geheißen?

[Köbis17]

(17.11.2016 21:26)Arkona schrieb:  

(17.11.2016 19:37)Köbis17 schrieb:  Warum sollte es die Briten dazu legitimieren, die chinesische Gesellschaft als Drogendealer zu unterwandern und dann noch seine militärische Überlegenheit auszuspielen, um sich ein Handelsdefizit mittels Kanonenbootpolitik auszugleichen. Ist das damit gerechtfertigt, weil China abgeschottet und abweisend gegen den "Weißen" lebt?

Das war Ursachenerklärung und keine moralische Wertung, erst recht keine Legitimation! Habe ich damit das europäische Treiben etwa gut geheißen?

Also wenn ich davon spreche, die Gier trieb die Europäer die Welt zu erobern und du mir mit einer aus dieser schon fest verwachsenen Kolonialisierung der Welt durch die Europäer erklären willst, daß eine Nation, die sich in Isolation nicht an einer grenzüberschreitenden Expansion beteiligte, dann wirkt das auf die Handlungsweise der damaligen Kolonialmacht Nr.1 relativierend.

Was möchtest Du also beweisen, wenn ich zu kurz gedacht habe, daß die damals Größeren und Reicheren Mächte neben den Europäern nicht wirklich in die Expansion ihres Handels gehen mussten?

[Aguyar]

(17.11.2016 13:31)Suebe schrieb:  Ab ca. 1450 mussten die Portugiesen auf der Rückfahrt ihrer "Afrika-Expeditionen" wegen des ständigen Gegenwindes relativ weit in den Atlantik ausweichen und wendeten hierbei die neuen Navigations-Techniken an.

Als kleine Ergänzung: Nicht nur auf der Rückfahrt. Cabral segelte 1500 auf der zweiten portugiesischen Expedition nach Indien auch auf dem Hinweg weit in den Atlantik hinein um die Passatwinde auszunützen. Dass er dabei einen etwas grossen Bogen hinlegte und Brasilien entdeckte war allerdings nicht vorgesehen gewesen.

[Suebe]

Da ist mir ein Bericht untergekommen, von einem Hanse-Schiff, das zu Beginn des 14. Jahrhunderts anscheinend schon aus Neufundland Stockfisch geholt hat.
Gefunden in einem Wrack bei der Halbinsel Darß
http://diepresse.com/home/wirtschaft/int...uf-Amerika

vielleicht hat Arkona Detailkenntnisse?

[Suebe]

Es scheint übrigens ein Irrglaube zu sein, dass die Verlagerung des Handels in den Atlantik, nach Westem, Amerika, wesentlich zum Ende der Hanse beigetragen hätte.

Der Handel mit Amerika hat im kpl. 16. Jahrhundert eigentlich gar keine Rolle gespielt. Jedenfalls in Relation zum Welthandel.
Was gab es in Amerika, ab ca. 1520 Golf und Silber. Nun brauchte man zu deren Transport (allen Piratenfilmen zum Trotz) nicht sooo viele Schiffe.

Anders war dies mit der Indien-Fahrt, schon die allererste, Vasco da Gama, war ein prächtiges Geschäft. Handelsgeschäft!

[Arkona]

(18.11.2016 20:27)Suebe schrieb:  Da ist mir ein Bericht untergekommen, von einem Hanse-Schiff, das zu Beginn des 14. Jahrhunderts anscheinend schon aus Neufundland Stockfisch geholt hat.
Gefunden in einem Wrack bei der Halbinsel Darß
http://diepresse.com/home/wirtschaft/int...uf-Amerika

vielleicht hat Arkona Detailkenntnisse?

Der Stockfisch kann durchaus aus Norwegen gekommen sein. Aber es gibt dennoch ein Indiz für frühe Verbindungen nach Amerika.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sandklaffmuschel
Heute mit die häufigste Muschelart in der Ostsee, wurde sie im Mittelalter um 1300 eingeschleppt.

[Köbis17]

(18.11.2016 21:17)Arkona schrieb:  

(18.11.2016 20:27)Suebe schrieb:  Da ist mir ein Bericht untergekommen, von einem Hanse-Schiff, das zu Beginn des 14. Jahrhunderts anscheinend schon aus Neufundland Stockfisch geholt hat.
Gefunden in einem Wrack bei der Halbinsel Darß
http://diepresse.com/home/wirtschaft/int...uf-Amerika

vielleicht hat Arkona Detailkenntnisse?

Der Stockfisch kann durchaus aus Norwegen gekommen sein. Aber es gibt dennoch ein Indiz für frühe Verbindungen nach Amerika.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sandklaffmuschel
Heute mit die häufigste Muschelart in der Ostsee, wurde sie im Mittelalter um 1300 eingeschleppt.

Wie kann man sich das Einschleppen vorstellen?