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Ab wann gibt es "Deutschland"?
23.10.2016, 21:23
Beitrag: #41
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Moment mal, nix reininterpretieren, was ich nun keineswegs geschrieben habe.

Zum "Bewusstsein" habe ich ganz zu Anfang dieses 3nds nachstehendes geschrieben.
Schicksalsgemeinschaft würde ich dies nennen.


(18.10.2016 16:50)Suebe schrieb:  
Zitat:Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.
.

Sehe ich anders.
Und bin da ganz auf der Seite von Hugo von Hofmannsthal
"Wenn es stehts zu Schutz und Trutze,,,"

erste Hälfte des 10. Jahrhunderts.


Deutschland als Staatsidee war immer (wenn wir 1872-1945 mal weglassen)
ein defensives Schutzbündnis. Nichts anderes.
Vielleicht ist den Forenfreundinnen und Freunden zB bekannt, dass es vor 1935 nicht mal eine deutsche Staatsbürgerschaft gab.

Ob das Teil in den Quellen jetzt Ostfranzien, Südostgermanien
oder sonstwieähnlich genannt wird, ist doch egal. Eine deutschsprachige Quelle für das 10. Jahrhundert oder früher wird eh zum Thema keiner vorweisen können. Ergo reine Fremdbezeichnungen.
[/quote]

(18.10.2016 19:18)Dietrich schrieb:  
(18.10.2016 16:50)Suebe schrieb:  Ob das Teil in den Quellen jetzt Ostfranzien, Südostgermanien oder sonstwieähnlich genannt wird, ist doch egal. Eine deutschsprachige Quelle für das 10. Jahrhundert oder früher wird eh zum Thema keiner vorweisen können. Ergo reine Fremdbezeichnungen.

Diese Aussage ist einigermaßen kryptisch.

Ab wann existiert denn nach deiner Meinung eine frühe deutsche Identität?

(18.10.2016 19:35)Suebe schrieb:  
(18.10.2016 19:18)Dietrich schrieb:  Diese Aussage ist einigermaßen kryptisch.

Ab wann existiert denn nach deiner Meinung eine frühe deutsche Identität?


im Außenverhältnis seit der 1. Hälfte des 10. Jahrhunderts.
im Innenverhältnis? vermutlich bis heute nicht. Ich bin ja auch zuerstmal Schwabe. Und bis 1934 wäre ich sogar württembergischer Staatsbürger gewesen.
Das ist noch immer meine Meinung.

Der ganze Sermon seither ist doch nur den von Euch beiden behaupteten
"Allemannisch-Bairischen-Dolmetschern" geschuldet.
Was nun hoffentlich ausgeräumt ist.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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24.10.2016, 13:30
Beitrag: #42
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(23.10.2016 18:09)Aguyar schrieb:  Wenn wir vom Mittelalter sprechen (sagen wir bis zu etwa 1550) so ist das Bild von "Landesherren mit Gewalt über alle Einwohner" m. W. nach falsch.
Auch die Macht eines mittelalterlichen Landesherrn war nicht einheitlich und meistens äusserst kompliziert. Der grösste Teil eines mittelalterlichen Landesherrn bestand auch innerhalb "seines Territoriums" aus unterschiedlichen Herrschaftsrechten.

Das ist ja alles unbestreitbar, was du da sagst.

Die Territorien der reichsunmittelbaren Herren waren durchsetzt von zahlreichen anderen Gewalten und Herrschaften. Dennoch waren die Inhaber dieser kleinen und kleinsten Territorien unumschränkte Herrscher über ihre Untertanen. Somit war die Identität eines Bauern in der Grafschaft Schaumburg, der Grafschaft Oettingen oder im Fürstentum Hohenzollern zuerst und unmittelbar mit dem Territorium und seinem Herrscher verknüpft. Er bestimmte über das Wohl und Wehe seiner Untertanen, lenkte die wirtschaftliche Entwicklung seines Territoriums, hatte die Blutgerichtsbarkeit, beaufsichtigte Aufbau und Wirken der Landesinstitutionen, sodass das Schicksal der Bewohner seiner Grafschaft oder seines Fürstentums in seiner Hand lag.

Auisgangspunkt der föderalen Entwicklung im deutschen Herrschaftsraum war das "Statutum in favorem principum", das Kaiser Friedrich II. 1231 seinen Reichsfürsten gewährt hatte. Darin verzichtete er auf zentrale herrschaftliche Rechte und übertrug sie seinen Fürsten. Die Urkunde war eine Garantieerklärung der aufgeführten Privilegien für die Zukunft, wie Selbstständigkeit bei der Verwaltung des eigenen Territoriums, Gerichtsbarkeit und Erhebung von Zöllen. Gemeinsam mit der Confoederatio cum principibus ecclesiasticis von 1220 bildete die Abtretung zentraler königlicher Rechte den Ausgangspunkt der föderalistischen Entwicklung im Reich und seinen Nachfolgestaaten.

Das Heilige Römische Reich gelangte durch diesen verfassungsrechtlichen Verzicht seiner Herrscher zu einer föderalen Ordnung und ging einen anderen Weg als die übrigen europäischen Reiche, die sich – mit Ausnahme Italiens, dessen Reichseinigung erst im 19. Jahrhundert erfolgte – zentralisierten.

Obwohl die Reichsfürsten und die übrigen reichsunmittelbaren Herren über die Jahrhunderte bestrebt waren, ihre Territorien zu geschlossenen Herrschaftsgebieten auszubauen, ist ihnen das bis zum Untergang des Heiligen Römischen Reichs nie völlig gelungen.
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24.10.2016, 13:51
Beitrag: #43
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(23.10.2016 21:23)Suebe schrieb:  Der ganze Sermon seither ist doch nur den von Euch beiden behaupteten
"Allemannisch-Bairischen-Dolmetschern" geschuldet.
Was nun hoffentlich ausgeräumt ist.

Der gesamte Norden sprach alt- und mittelniederdeutsch, was für den Süden völlig unverständlich war,
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24.10.2016, 16:35
Beitrag: #44
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(24.10.2016 13:51)Dietrich schrieb:  
(23.10.2016 21:23)Suebe schrieb:  Der ganze Sermon seither ist doch nur den von Euch beiden behaupteten
"Allemannisch-Bairischen-Dolmetschern" geschuldet.
Was nun hoffentlich ausgeräumt ist.

Der gesamte Norden sprach alt- und mittelniederdeutsch, was für den Süden völlig unverständlich war,

Dann kauf dir doch den dtv-Atlas "Deutsche Sprache" das Teil kostet keine 15 €, und du kriegst doch Sonderkonditionen.

Grundsätzlich: entwickeln sich die Sprachen im Laufe der Jahrunderte/tausende auseinader, nicht auf einander zu. Siehe die Indogermanische Sprache, die es vermutlich tatsächlich gab.
Prof. Werner König, Herausgeber der o.g. "Deutsche Sprache" vertritt zumindest die Meinung.

Und wegen der einen Lautverschiebung die da dazwischen war, wird aus "Sächsisch" noch lange kein Sanskrit. Die Allemannen im Südschwarzwald, Vorderösterreich und der Schweiz, die auch eine Lautverschiebung verschlafen haben Angel verstehe ich dem zum Trotz ohne Dolmetscher Lol

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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24.10.2016, 18:59
Beitrag: #45
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(24.10.2016 16:35)Suebe schrieb:  Grundsätzlich: entwickeln sich die Sprachen im Laufe der Jahrunderte/tausende auseinader, nicht auf einander zu. Siehe die Indogermanische Sprache, die es vermutlich tatsächlich gab.
Prof. Werner König, Herausgeber der o.g. "Deutsche Sprache" vertritt zumindest die Meinung.

Wenn du jemals richtig Plattdütsch gehört hast, dann weißt du, dass das kein Baier oder Schwabe cerstehen kann. Svhon gar nicht die vorangegangenen alt- und mittelniederdeutschen Idiome. Die niederdeutschen Dialekte weisen noch heute Ähnlichkeiten mit dem Englischen und dem Friesischen auf, die auf einer gemeinsamen Herkunft dieser Sprachen beruhen.

Das ämderte sich erst ab Luther, als mit ihm das Hochdeutsch im Norden Einzug hielt.
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24.10.2016, 19:08
Beitrag: #46
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(24.10.2016 18:59)Dietrich schrieb:  Wenn du jemals richtig Plattdütsch gehört hast, dann weißt du, dass das kein Baier oder Schwabe cerstehen kann. Svhon gar nicht die vorangegangenen alt- und mittelniederdeutschen Idiome. Die niederdeutschen Dialekte weisen noch heute Ähnlichkeiten mit dem Englischen und dem Friesischen auf, die auf einer gemeinsamen Herkunft dieser Sprachen beruhen.

Das ämderte sich erst ab Luther, als mit ihm das Hochdeutsch im Norden Einzug hielt.

Hab ich Dietrich, hab ich.
Schwiegermama war ne Pommersche.

Die Hoch"deutschen" Dialekte und die Nieder"deutschen" Dialekte trennte im 10. Jahrhundert gerade mal 1 Lautverschiebung. Mehr nicht.
Einen Dolmetscher brauchte man im 10. Jahrhundert garantiert nicht.

Das "Hochdeutsche" von dem du bei Luther schreibst, nennt man korrekt Schrift- oder Standartdeutsch. Einen Hochdeutschen Dialekt rede ich.
Das wird oft und gerne verwechselt.

Dietrich, investier die 15 Teuronen, Es lohnt sichInnocent

OT: Schreiben tu ich Schriftdeutsch

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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24.10.2016, 19:24
Beitrag: #47
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(24.10.2016 19:08)Suebe schrieb:  Einen Dolmetscher brauchte man im 10. Jahrhundert garantiert nicht.

Kannst di dreihen as du wullt!
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24.10.2016, 19:26
Beitrag: #48
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(24.10.2016 19:24)Dietrich schrieb:  
(24.10.2016 19:08)Suebe schrieb:  Einen Dolmetscher brauchte man im 10. Jahrhundert garantiert nicht.

Kannst di dreihen as du wullt!

Dietrich, ich glaube deine Tastatur ist kaputt ... Tongue
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24.10.2016, 19:30
Beitrag: #49
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(24.10.2016 19:26)Flora_Sommerfeld schrieb:  Dietrich, ich glaube deine Tastatur ist kaputt ... Tongue

Tja - so hört sich Platt an! Huh
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24.10.2016, 19:59
Beitrag: #50
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(24.10.2016 19:30)Dietrich schrieb:  
(24.10.2016 19:26)Flora_Sommerfeld schrieb:  Dietrich, ich glaube deine Tastatur ist kaputt ... Tongue

Tja - so hört sich Platt an! Huh

Okay und welches? Leer, Emden, Oldenburg, Borkum, Bremen, Neuwerk, Glückstadt, Flensburg, Kiel, Wismar usw. (aber dran denken, bei der Memel ist Schluss) Wink
Gerade diverse Dialekte sind in der Regionalität doch schon sehr unterschiedlich. Oder versuche mal einen Balinger und einen Stuttgarter auf Schwäbisch zu verstehen ... Wink
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25.10.2016, 09:51
Beitrag: #51
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(24.10.2016 19:24)Dietrich schrieb:  
(24.10.2016 19:08)Suebe schrieb:  Einen Dolmetscher brauchte man im 10. Jahrhundert garantiert nicht.

Kannst di dreihen as du wullt!


Aber au ieberhaupt et, Dietrich.
Du musst einfach die 15 Euronen löhnen und den Sprachatlas kaufen.
Auf dass deine Beratungsresistenz etwas nachlässt. Idea

Du hast doch "Beziehungen" und kriegst das Teil auch noch billiger Devil

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.10.2016, 16:34
Beitrag: #52
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(25.10.2016 09:51)Suebe schrieb:  Auf dass deine Beratungsresistenz etwas nachlässt. Idea

Ik kann mi nich helpen, ik glöv, de Trappen wurden vandaag steiler boot as fröher. Un se sünd ok hoger worden un dat gifft ok mehr van de verdammt Stufen. Wat dat ok ween mag, dat is doch nich mehr mögelk, twee Stufen up eenmaal to nehmen. Daar is nix to maken! Un so moot ik sacht de Trapp anhoog gahn. Un na ünnen geiht ok nich mehr so. Gottseidank gifft dat an beid Sieden Handlöper.

Wird ein Oberbayer das wohl ohne Dolmetscher verstehen?
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25.10.2016, 18:54
Beitrag: #53
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(25.10.2016 16:34)Dietrich schrieb:  ./.
Ik kann mi nich helpen, ik glöv, de Trappen wurden vandaag steiler boot as fröher. Un se sünd ok hoger worden un dat gifft ok mehr van de verdammt Stufen. Wat dat ok ween mag, dat is doch nich mehr mögelk, twee Stufen up eenmaal to nehmen. Daar is nix to maken! Un so moot ik sacht de Trapp anhoog gahn. Un na ünnen geiht ok nich mehr so. Gottseidank gifft dat an beid Sieden Handlöper.

./.

Der andere Weg, den die Deutsche Sprache nicht gegangen ist.
(Kurt Tucholsky)
Schön, fehlt nur noch das Ganze in Lautschrift.

Nur, was willst Du damit beweisen?


Wir schreiben Anno Domini 2016 nicht 1016
Die Sprachen und natürlich auch die Dalekte haben sich vom Indogermanischen über das Vorgermanische zum Gemeingermanischen aus dem sich dann wieder die verschiedenen germanische Sprachen und Dialekte entwickelten und immer weiter voneinander entfernten,
Als es dann tatsächlich Verständnisprobleme gab, hat sich eine Standartsprache etabliert, wurde entwickelt insbesondere in den kaiserlichen Kanzleien der frühen Neuzeit.

Nach allem was man weiß, hat sich Dein Sachse aus Verden an der Aller im Jahr 955 am 13. August als sie den Beute-Tokayer soffen, bestens mit dem Niederbaier aus Laufen am Inn verstanden ohne Dolmetsch und anderen Dingen.
Man kann keine Schlachten schlagen und gewinnen, ohne für alle verständliche Kommandosprache.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.10.2016, 18:59
Beitrag: #54
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Ich denke mal, man kann hier innehalten.
Die Argumente sind ausgetauscht, und Konsens finden wir vernutlich eh nicht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.10.2016, 19:43
Beitrag: #55
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(25.10.2016 18:54)Suebe schrieb:  Nur, was willst Du damit beweisen?

Es ist doch ganz offensichtlich, dass die niederdeutsche Sprache im Norden Deutschlands so stark von den Idiomen im Süden abwich, dass eine Verständigung nur schwer möglich war. Im Mittelalter sogar noch stärker als heutzutage.

Normungsansätze zur deutschen Standardsprache erfolgten erst ab dem 16./17. Jh.
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02.11.2016, 20:41
Beitrag: #56
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(25.10.2016 19:43)Dietrich schrieb:  
(25.10.2016 18:54)Suebe schrieb:  Nur, was willst Du damit beweisen?

Es ist doch ganz offensichtlich, dass die niederdeutsche Sprache im Norden Deutschlands so stark von den Idiomen im Süden abwich, dass eine Verständigung nur schwer möglich war. Im Mittelalter sogar noch stärker als heutzutage.

Normungsansätze zur deutschen Standardsprache erfolgten erst ab dem 16./17. Jh.

Das stimmt eben von der Sprachgeschichte her nicht.
Wenn sich die Indogermanischen Sprachen irgendwann (ich glaube die Wissenschaft hat da sogar recht genaue Zahlen parat) auf eine gemeinsame Indogermanische Sprache zurückführen lässt, und genau davon geht man ja heute aus,
Wenn um die Zeitenwende herum die Germanen ein "Gemeingermanisches Idiom" sprachen, ergo ein und dieselbe Sprache
muss im Mittelalter das Niederdeutsche dem Oberdeutschen wesentlich näher gewesen sein, als dies heute der Fall ist.

Sprachen entwickeln sich nicht auf einanderzu, Sprachen diversifizieren sich.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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02.11.2016, 20:54
Beitrag: #57
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(02.11.2016 20:41)Suebe schrieb:  Das stimmt eben von der Sprachgeschichte her nicht.

Zustimmen wirst du mir, dass das Niededeutsche von den süddeutschen Idiomen auch im Mittelalter stark abwich.

Und das ist schließlich entscheidend.
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02.11.2016, 21:23
Beitrag: #58
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Zitat:Ab wann gibt es "Deutschland"?
so heißt der Faden hier.

Der Begriff "Deutschland" hat sich erst im 15. Jahrhundert durchgesetzt.
Zuvor war in der Regel von den "Deutschen Landen" die Rede.

911 starb die ostfränkische Linie der Karolinger aus.
Erbberechtigt wären die Westfränkischen Karolinger gewesen.
Die Ostfränkischen Großen jedoch, wählten einen aus ihren Reihen zum Ostfränkischen König.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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02.11.2016, 21:55
Beitrag: #59
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(25.10.2016 18:54)Suebe schrieb:  Nach allem was man weiß, hat sich Dein Sachse aus Verden an der Aller im Jahr 955 am 13. August als sie den Beute-Tokayer soffen, bestens mit dem Niederbaier aus Laufen am Inn verstanden ohne Dolmetsch und anderen Dingen.
Man kann keine Schlachten schlagen und gewinnen, ohne für alle verständliche Kommandosprache.

Die Sachsen und Niederbaiern haben im Jahr 955 keinen Beute-Tokayer getrunken. Die Ungarn bauten diese Sorte erst ab dem 12./13. Jahrhundert an. Angel

Mit den Verstehen ist es so eine Sache. Die Kommandosprache kann Latein, aber auch Sächsisch gewesen sein. Die Baiern wurden ja von Ottos Bruder Heinrich geführt, ebenso nahm Ottos Schwiegersohn Konrad der Rote als Herzog von Lothringen teil. Die Adligen haben sicher außer ihrer Muttersprache noch andere Sprachen oder Dialekte beherrscht, so dass sie sich verständigen konnten. Eine einheitliche ostfränkische / deutsche Sprache gab es 955 noch nicht.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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02.11.2016, 22:09
Beitrag: #60
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(02.11.2016 21:23)Suebe schrieb:  
Zitat:Ab wann gibt es "Deutschland"?
so heißt der Faden hier.

Der Begriff "Deutschland" hat sich erst im 15. Jahrhundert durchgesetzt.
Zuvor war in der Regel von den "Deutschen Landen" die Rede.

911 starb die ostfränkische Linie der Karolinger aus.
Erbberechtigt wären die Westfränkischen Karolinger gewesen.
Die Ostfränkischen Großen jedoch, wählten einen aus ihren Reihen zum Ostfränkischen König.

Das beweist nur, dass die Karolinger nicht mehr stark genug waren, das Reich Karls des Großen zusammen zu halten. Es ist sicher ein Zufall, aber in diesem Jahr 911 belehnte der westfränkische König Karl der Einfältige einen Wikinger namens Rollo mit einem Landstrich, den man Normandie nennen wird. Konrad I. gehört in die Reihe von Herrschern wie Boso von der Provence, Odo von Paris, Lambert und Wido von Spoleto, Ludwig der Blinde, Berengar von Friaul oder Hugo von Arles. Das Jahr 911 markiert nur den Beginn einer eigenständigen, nicht-karolingischen ostfränkischen Entwicklung. Von Deutschland oder deutsche Lande kann man zu diesem Zeitpunkt noch nicht sprechen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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