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Die Basken - älteste Europäer?
24.09.2016, 13:36
Beitrag: #1
Die Basken - älteste Europäer?
Über das Alter des Volks der Basken ist viel geschrieben worden und es gibt dazu zahlreiche Hypothesen.

Eine gängige Hypothese geht davon aus, dass Baskisch eine vorindoeuropäische Sprache ist und ihre Vorläufer im Raum Südfrankreich/Nordspanien zu verorten sind. In genetischer Hinsicht ist die hohe Frequenz der Blutgruppe 0 und Rhesusfaktor negativ bemerkenswert, die die Basken deutlich von allen angrenzenden Populationen abheben. Möglicherweise deutet das darauf hin, dass es sich bei ihnen um eine sehr alte Bevölkerung handelt, während die angrenzenden Bevölkerungsgruppen später zugewandert sind.

Das würde bedeuten, dass die Vorläufer der Basken Teil einer eiszeitlichen Bevölkerung waren, die im Verlauf einiger Jahrtausende in ein Rückzugsgebiet abgedrängt wurde. Ob es einmal eine einheitliche Sprache gab, die sich über ganz Europa bis zum Kaukasus erstreckte, ist eine weitere Hypothese, die besonders vom Sprachwissenschaftler Theo Vennemann verfochten wird. Vennemann behauptet, dass es vor Einbruch der Indoeuropäer eine vasconische Sprachfamilie in Europa gegeben habe, deren Rest das Baskische ist. Diese Hypothese ist sehr umstritten, denn aussagekräftige Belege fehlen. https://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese

Damit soll selbstverständlich nicht gesagt sein, dass vor 10 000 Jahren bereits "Basken" Südfrankreich und Teile Spaniens besiedelten. Vielmehr gab es in Westeuropa eine altansässige Bevölkerungsschicht, die von den seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. vordringenden Indoeuropäern überschichtet und assimiliert wurde - bis auf ein immer mehr schrumpfendes Restgebiet in SW-Frankreich und Nordspanien (spätere Basken) sowie auf der Iberischen halbinsel, wo die gleichfalls vorindoeuropäischen Iberer saßen, die später mit den Kelten zum neuen Volk der Keltiberer verschmolzen.

Aus diesem Kontinuum gliederten sich die Basken als eigenständige Volksgruppe aus, wobei man hinsichtlich der baskischen Ethnogenese auf Vermutungen angewiesen ist. Die altbaskische (aquitanische) Sprache ist seit dem 2. Jh. v. Chr. bezeugt, sodass die Entstehung eines baskischen Volks davor anzusetzen ist.

Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann äußerte sich so:

Zitat:Eine der zahlreichen Hypothesen über die Ursprünge des Baskischen und die Herkunft der Basken, die sich früher lediglich auf vermutete alte Kontakte zwischen Westeuropa und dem Kaukasus sowie auf die Verbreitung baskischer Ortsnamen stützen konnte, ist neuerlich durch Erkenntnisse der archäologischen Forschung und der Humangenetik gestützt worden. Diese Hypothese geht von alten Beziehungen zur Kaukasus-Region aus. Im baskischen Wortschatz und im grammatischen Bau sind Parallelen zu kaukasischen Sprachen zu erkennen. Die frühe Besiedlung des Baskenlandes steht wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Migration von Vertretern des modernen Menschen in Gebiete Westeuropas, die damals vom archaischen Menschen (Homo sapiens neanderthalensis) bevölkert waren. Die Neandertaler wurden verdrängt oder assimilierten sich ... Im Laufe eines lang andauernden ethnischen und sprachlich-kulturellen Fusionsprozesses alter Populationen ist es zur Ausbildung des Volkes der Basken und ihrer Sprache gekommen. Das aus römischer Zeit bekannte Aquitanisch ist entweder eine Schwestersprache des Baskischen oder dessen entwicklungsmäßige Vorstufe.

Eine andere Hypothese, die nicht unbedingt im Gegensatz zur Annahme einer kaukasischen Herkunft steht, sondern diese um eine jüngere hsitorische Komponente ergänzt, ist sehr umstritten. Es sind immer wieder Vermutungen über Beziehungen zwischen dem Baskischen und dem Iberischen, der vorrömischen Sprache Spaniens, angestellt worden, die durch zahlreiche Inschriften bekannt ist. Einige Forscher sehen im Iberischen die Basissprache, aus der das Baskische entstanden ist, andere betrachten Baskisch und Iberisch als Schwestersprachen, die sich von einer gemeinsamen, unbekannten Grundsprache herleiten. Die Hypothese von einer baskisch-iberischen Verwandtschaft hat sich bisher nicht erhärten lassen.

(Harald Haarmann, Lexikon der Sprachen, München 2001, S. 78)


Welche dieser beiden Hypothesen nun zutrifft, ist gegenwärtig kaum zu entscheiden. Auf jeden Fall nimmt die Forschung vielfach ein hohes Alter der baskischen Sprache an, was allein schon durch ihre isolierte Stellung begründet ist. Allerdings ist es Unfug, im paläolithischen Menschen Südeuropas bereits "Basken" zu vermuten. Es handelt sich, falls eine diesbezügliche Hypothese zutrifft, lediglich um weit entfernte Vorfahren, aus denen sich erst viel später Völker und Sprachen ausgliederte
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25.09.2016, 11:31
Beitrag: #2
RE: Die Basken - älteste Europäer?
Um den Ursprung der Basken zu erforschen, wird m. E. scheinbar schon ganz schön weit hergeholt.
Versuche werden gestartet durch Blutgruppen die Herkunft der Basken herausfinden zu wollen, was ich mir aber nicht so ganz vorstellen kann.

"Das Blut", so der baskische Prähistoriker Lahovray, "behält mehr als andere körperliche Eigenschaften die Spur vergangener Jahrhunderte und spiegelt die Kreuzungen wider, sogar die ältesten, deren organische Erinnerung jede ethnische Gruppe bewahrt, selbst wenn sie nur auf ein Dorf beschränkt war."

Hier mal ein Link; ob man aber diese Aussage für ernst nehmen kann???
Ich bin mir da nicht sicher... was meint ihr??

https://www.welt.de/print-welt/article66...-Blut.html

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26.09.2016, 15:52
Beitrag: #3
RE: Die Basken - älteste Europäer?
(25.09.2016 11:31)Aurora schrieb:  Hier mal ein Link; ob man aber diese Aussage für ernst nehmen kann???
Ich bin mir da nicht sicher... was meint ihr??

https://www.welt.de/print-welt/article66...-Blut.html

Genetische und serologische Merlmale weisen die Basken als Sonderfall im Vergleich zu anderen westeuropäischen Völkern aus und trennen sie eindeutig von angrenzenden spanischen und französischen Populationen. [1] Auch andere alte Völker, die in Rückzugsgebiete gedrängt wurden, weisen solche Merkmale auf. So besonders Waliser und Iren. Das "Bild der Wissenschaft" schreibt zu einer entsprechneden wissenschaftlichen DNA-Studie:

"Alle zusammen [Basken, Waliser, Iren] können ihre Abstammung auf eine paläolithische Gemeinschaft von Jägern und Sammlern zurückführen, die vor der Ankunft der Ackerbauern vor 10.000 Jahren in Europa lebten." http://www.wissenschaft.de/home/-/journa...4/1212504/

[1] Andreas Vonderach, Anthropologie Europas, Graz 2008, S. 227 f.
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27.09.2016, 08:56
Beitrag: #4
RE: Die Basken - älteste Europäer?
Interessant!
Ich war immer der Annahme, das dies nicht mehr korrekt nachweisbar wäre. Ich bin davon ausgegangen, dass sich im Laufe der Jahrhunderte die Völker vermischt haben, so dass es in jedem Kontinent die unterschiedlichsten Blutgruppen vorhanden wären.
Aber man kann ja noch seine Meinung ändern...

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27.09.2016, 10:17
Beitrag: #5
RE: Die Basken - älteste Europäer?
(27.09.2016 08:56)Aurora schrieb:  Ich bin davon ausgegangen, dass sich im Laufe der Jahrhunderte die Völker vermischt haben, so dass es in jedem Kontinent die unterschiedlichsten Blutgruppen vorhanden wären.
Aber man kann ja noch seine Meinung ändern...

Das ist auch so. Aber die Häufigkeitsverteilung ist sehr unterschiedlich, wobei man heute nicht die Blutgruppen, sondern das ganze Genom untersucht.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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27.09.2016, 11:15
Beitrag: #6
RE: Die Basken - älteste Europäer?
Danke Arkona, wieder ein Stück schlauer Smile

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27.09.2016, 15:06
Beitrag: #7
RE: Die Basken - älteste Europäer?
(27.09.2016 08:56)Aurora schrieb:  Interessant!
Ich war immer der Annahme, das dies nicht mehr korrekt nachweisbar wäre. Ich bin davon ausgegangen, dass sich im Laufe der Jahrhunderte die Völker vermischt haben, so dass es in jedem Kontinent die unterschiedlichsten Blutgruppen vorhanden wären.

Du hast völlig Recht, denn natürlich haben sich die Völker im Verlauf der Jahrhunderte und Jahrtausende kräftig miteinander vermischt. In Europa scheint es so zu sein, dass nach dem Abschmelzen des Eisschildes zunächst eine mesolithische alteuropäische Bevölkerung von Jägern und Sammlern das Land durchzog. Ethnisch handelte es sich sicher nicht um einheitliche Gruppen, doch sind wir heute nicht mehr in der Lage, sie wissenschaftlich zu bestimmen. Diese Bevölkerung erlebte zunächst das Einströmen der Ackerbauern aus Nahost, später dann den Einbruch der Indoeuropäer und sicher auch das Einströmen weiterer Gruppen, von denen wir überhaupt keine Kenntnis haben.

Die meisten alteuropäischen Bevölkerungsgruppen verschmolzen mit den Neuankömmlingen und gaben ihre ursprüngliche Identität und Sprache auf. Lediglich in einigen modernen Sprachen entdecken Sprachwissenschaftler noch Reste der einst gesprochenen Sprachen, ein so genanntes "Substrat".

Ein anderer und erheblich kleinerer Teil der alteuroipäischen Bevölkerung zog sich vor den Neuankömmlingen in abgelegene und unwegsame Gebiete zurück. Dabei bewahrten die Basken sogar ihre alte Sprache, auch wenn die natürlich im Lauf der Zeit erhebliche Veränderungen durchlief und zahlreiche Worte aus angrenzenden Sprachen entlehnte.

Zu diesen noch rudimentär nachweisen Alteuropäern zählen auch die Waliser, Iren oder Sarden, auch wenn man das nur noch anhand von DNA-Analysen und serologischen Untersuchungen feststellen kann. Der Link oben aus "Bild der Wissenschaft" zeigt das sehr eindrucksvoll.
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29.09.2016, 20:50
Beitrag: #8
RE: Die Basken - älteste Europäer?
Danke Dietrich für deinen ausführlichen Text.
Davon bin ich ausgegangen, das die Völker - wie du schreibst - seit ewiger Zeit sich schon vermischt haben und daher kaum der Ursprung der Basken erfassbar wäre anhand des Blutes (s. mein Post 2 und 4).
Aber ich hatte nicht berücksichtigt, das das gesamte Genom hierbei untersucht wird.
Hätte mir auch einfallen müssen.. Rolleyes

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08.10.2016, 03:16
Beitrag: #9
RE: Die Basken - älteste Europäer?
Von der Logik her müßte der Anteil der ältesten Europäer an den Einwanderungsstellen am niedrigsten sein, also auch auf der iberischen Halbinsel, in Schottland/Irland am höchsten.Tatsächlich ist dort der Anteil der Rothaarigen am höchsten. Das tausend Genom Prijekt stellte aber fest, das der Anteil an Neandertalergenen in der Toskana an höchsten sein soll, obwohl über Italien en genetischer Austausch mit Afrika stattfand.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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08.10.2016, 13:38
Beitrag: #10
RE: Die Basken - älteste Europäer?
(08.10.2016 03:16)Paul schrieb:  Von der Logik her müßte der Anteil der ältesten Europäer an den Einwanderungsstellen am niedrigsten sein, also auch auf der iberischen Halbinsel, in Schottland/Irland am höchsten.Tatsächlich ist dort der Anteil der Rothaarigen am höchsten. Das tausend Genom Prijekt stellte aber fest, das der Anteil an Neandertalergenen in der Toskana an höchsten sein soll, obwohl über Italien en genetischer Austausch mit Afrika stattfand.

Von der Logik her haben sich die Alteuropäer am längsten in Regionen halten können, die abgelegen oder unwegsam waren. Das trifft sowohl auf die Gebiete der Basken als auch die der Waliser oder Iren zu.

Allerdings lässt sich der starke Einfluss der Alteuropäer in Wales oder Irland und Sardinien nur noch anhand genetischer Analysen feststellen - anders als bei den Basken, die noch heute einen Rest der alteuropäischen Bevölkerung repräsentieren. Dass sich inzwischen auch die Basken vielfach anderweitig vermischt haben, versteht sich von selbst.
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08.10.2016, 14:25
Beitrag: #11
RE: Die Basken - älteste Europäer?
Ganz sicher sind auch ins heutige Baskenland Indoeuropäer eingewandert. Aber hier ging es, warum auch immer, umgekehrt zum gängigen Szenario zu. Die Neuankömmlinge wurde "baskisiert".
Ähnliches gab es auch in der Lausitz, wo die deutschen Kolonisten im Mittelalter zunächst "slawisiert" wurden.

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08.10.2016, 18:22
Beitrag: #12
RE: Die Basken - älteste Europäer?
(08.10.2016 14:25)Arkona schrieb:  Ganz sicher sind auch ins heutige Baskenland Indoeuropäer eingewandert. Aber hier ging es, warum auch immer, umgekehrt zum gängigen Szenario zu. Die Neuankömmlinge wurde "baskisiert".

Ja, die Basken haben sich gegenüber den Indoeuropäern behaupten können, obwohl ihr Siedlungshebiet im Mittelalter noch erheblich ausgedehnter war. Man kann das anhand vieler baskischer Ortsnamen ermitteln, die heute längst im spanischen oder französischen Sprachgebeit liegen.

(08.10.2016 14:25)Arkona schrieb:  Ähnliches gab es auch in der Lausitz, wo die deutschen Kolonisten im Mittelalter zunächst "slawisiert" wurden.

Ich wusste gar nicht, dass jemals deutsche Kolonisten ins Gebiet der Sorben eingewandert sind. Was ist aus denen denn geworden? Haben sie ihre deutsche Sprache bewahrt oder sind sie von den Sorben assimiliert worden?
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08.10.2016, 19:09
Beitrag: #13
RE: Die Basken - älteste Europäer?
(08.10.2016 18:22)Dietrich schrieb:  
(08.10.2016 14:25)Arkona schrieb:  Ähnliches gab es auch in der Lausitz, wo die deutschen Kolonisten im Mittelalter zunächst "slawisiert" wurden.

Ich wusste gar nicht, dass jemals deutsche Kolonisten ins Gebiet der Sorben eingewandert sind. Was ist aus denen denn geworden? Haben sie ihre deutsche Sprache bewahrt oder sind sie von den Sorben assimiliert worden?

Die Lausitzer Städte sind deutsche Gründungen, dort war deutsch auch immer vorherrschend. Es waren im Zuge der Ostkolonisation aber auch deutsche Bauern im Sorbenland angesiedelt worden, die wurden (zunächst) assimiliert. Ich kenne die Lausitz gut, habe dort einige Jahre gelebt. Nach meiner persönlichen Schätzung sind etwa die Hälfte der dortigen Familiennamen (Dommaschke, Schellnock, Nowotnick etc. pp.) sorbischer Herkunft (Gegend um Spremberg). Als Umgangssprache ist sorbisch dort schon zu Kaisers Zeiten erloschen, echte Muttersprachler gibt es nur noch in Sachsen rund um Bautzen.
Die Sorben hatten insofern Glück, weil sie sich nicht am großen Slawenaufstand 983 beteiligten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Slawenaufstand_von_983
Dadurch konnten sie sich in der Volkssubstanz erhalten, während die Elbslawen bis 1168 ausbluteten und dann sehr kurzfristig einfach durch deutsche Kolonisten ersetzt wurden.

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09.10.2016, 03:19
Beitrag: #14
RE: Die Basken - älteste Europäer?
Das Slawische muss noch nach einige Jahrhunderte gesprochen worden sein. Erst 1327 erließ der Markgraf von Meißen ein Verbot des Slawischen. Die Lausitzen gehörten damals nicht zu der Markgrafschaft Meißen, sondern zum Königreich Böhmen. Dort wurde kein Sprachverbot erlassen, deswegen konnte das Sorbische überleben.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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09.10.2016, 10:18
Beitrag: #15
RE: Die Basken - älteste Europäer?
"Verboten" war das Slawische nie (nicht einmal im Dritten Reich), war doch gar nicht durchsetzbar. Was man im Mittelalter machte, das war die Sprachausübung zu behindern, z.B. durch sogenannte Wendenparagraphen. Diese unterbanden die Beteiligung von Slawen in den Zünften und ließen vor Gericht, in Schulen und auf der Kanzel nur Deutsch zu.

Da wir uns von den Basken entfernen, schlage ich vor, die letzten Beiträge in einen eigenen Thread zu packen.

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09.10.2016, 10:21
Beitrag: #16
RE: Die Basken - älteste Europäer?
(09.10.2016 03:19)Sansavoir schrieb:  Das Slawische muss noch nach einige Jahrhunderte gesprochen worden sein. Erst 1327 erließ der Markgraf von Meißen ein Verbot des Slawischen. Die Lausitzen gehörten damals nicht zu der Markgrafschaft Meißen, sondern zum Königreich Böhmen. Dort wurde kein Sprachverbot erlassen, deswegen konnte das Sorbische überleben.

Ein reines Verbot wirkt selten. Meist existiert eine dominierende Sprache, damit eine ältere Sprache verschwindet. Wenn es dann keine Heiratsschranken gibt und der Geburtenüberschuß der Sprecher der dominierenden Sprache höher ist, geht die eine Sprache zurück. Wenn es ein Gefälle in der Agrartechnik gibt und in der medizinischen Versorgung...dann ist der Geburtenüberschouß höher.
In der Türkei kam noch die Polygamie der Herrschenden Türken dazu.
Die freien Kolonisten hatten einen hohen Gebirtenüberschuß, solange es neues Land gab.

viele Grüße

Paul

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