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Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
14.09.2012, 21:00
Beitrag: #21
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
@Prinz-Eugen,
dein Beitrag (#16) wurde entsprechend angepasst.
Er entsprach nicht dem Thema.

Das hast du sicher verstanden.

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14.09.2012, 21:11
Beitrag: #22
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Was in der Regel an mangelnder Hygiene liegt.

Nein, eben nicht. Bei kleinen Jungen läßt sich die Vorhaut oftmals nämlich entweder gar nicht oder nicht weit genug zurückschieben- aber Dreck kann dennoch darunterkommen und sich entzünden.

(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Außerdem kann sich jeder nach eigenem Willen die Vorhaut entfernen lassen ode rnicht, wenn er alt genug ist um das selbst zu entscheiden.

Dann ist es in der Regel ja auch kein Problem mehr. Wenn du aber schon mal einen vierjährigen mit stark entzündeter Eichel stundenlang durch die Wohnung hast laufen sehen, ständig in laufen, nur damit er nicht pinkeln muss, weil das so weh tut, weiß ich nicht, ob du dich dann entspannt zurücklehnen und sagen kannst "Soll er doch selbst entscheiden, wenn er alt genug ist...:"

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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14.09.2012, 21:33
Beitrag: #23
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(14.09.2012 21:11)Bunbury schrieb:  
(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Was in der Regel an mangelnder Hygiene liegt.

Nein, eben nicht. Bei kleinen Jungen läßt sich die Vorhaut oftmals nämlich entweder gar nicht oder nicht weit genug zurückschieben- aber Dreck kann dennoch darunterkommen und sich entzünden.

(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Außerdem kann sich jeder nach eigenem Willen die Vorhaut entfernen lassen ode rnicht, wenn er alt genug ist um das selbst zu entscheiden.

Dann ist es in der Regel ja auch kein Problem mehr. Wenn du aber schon mal einen vierjährigen mit stark entzündeter Eichel stundenlang durch die Wohnung hast laufen sehen, ständig in laufen, nur damit er nicht pinkeln muss, weil das so weh tut, weiß ich nicht, ob du dich dann entspannt zurücklehnen und sagen kannst "Soll er doch selbst entscheiden, wenn er alt genug ist...:"


Ich bitte dich, Phimose betrifft Kinder und Jugendliche im einstelligen Prozentbereich.
Dass in diesen Fällen natürlich ein operativer Eingriff erfolgen kann und soll, ist ohnehin unbestritten und hat nichts mit dem Thema der religiösen Beschneidung zu tun.

Ich lasse mir doch auch nicht vorsorglich Blinddarm und Mandeln rausschneiden, bloß weil die geringe Wahrscheinlichkeit einer möglichen Entzündung besteht....

MfG, Titus Feuerfuchs
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14.09.2012, 21:34
Beitrag: #24
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
@Bunbury,

natürlich muss man zwischen religiös begründeter Tradition und medizinischer Notwendigkeit unterscheiden.

Wobei ich der religiösen Tradition und dem Zusammenhang mit einem hygienischen Anspruch, den krasnaja angesprochen hat, nicht widersprechen möchte.

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14.09.2012, 21:59
Beitrag: #25
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(14.09.2012 21:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(14.09.2012 21:11)Bunbury schrieb:  Nein, eben nicht. Bei kleinen Jungen läßt sich die Vorhaut oftmals nämlich entweder gar nicht oder nicht weit genug zurückschieben- aber Dreck kann dennoch darunterkommen und sich entzünden.


Dann ist es in der Regel ja auch kein Problem mehr. Wenn du aber schon mal einen vierjährigen mit stark entzündeter Eichel stundenlang durch die Wohnung hast laufen sehen, ständig in laufen, nur damit er nicht pinkeln muss, weil das so weh tut, weiß ich nicht, ob du dich dann entspannt zurücklehnen und sagen kannst "Soll er doch selbst entscheiden, wenn er alt genug ist...:"


Ich bitte dich, Phimose betrifft Kinder und Jugendliche im einstelligen Prozentbereich.

Ich rede aber nicht von der pathologischen Phimose, sondern von der physiologischen Phimose, die bei 96% aller neugeborenen Jungen auftritt. Diese verliert sich zwar üblichweise bis zum Schulalter, kann aber vorher bereits enorme Probleme verursachen.

(14.09.2012 21:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Dass in diesen Fällen natürlich ein operativer Eingriff erfolgen kann und soll, ist ohnehin unbestritten und hat nichts mit dem Thema der religiösen Beschneidung zu tun.

Ist aber vermutlich die Ursache dafür, daß man irgendwann mal auf den Gedanken kam, das zum Bestandteil eines religiösen Rituals zu machen...

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14.09.2012, 23:25
Beitrag: #26
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
titus fererfuchs schreibt mal wieder quatsch, es gibt im Sinne der Religion KEINE religiösen Beschneidungen, so in der Art einer Taufe, Kommunion.
Taufe und Kommunion/Konfirmation ist ein religiöser Akt, mit dem der Mensch in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen wird.

Juden und Muslime werden nicht aus religiösen Gründen beschnitten sondern aus Gründen der Tradition und der Kultur , die ihren Ursprung in den hygienische Notwendigkeiten in Wüsten und Zonen mit wenig Wasser hat.
Darum gibt es diese Tradition nicht bei den Christen in Europa.
Ein Jude oder Muslim wird nicht zum Juden oder Muslim, wenn ihm ein Teil von seinem Patenstück entfernt wird, wie auch ein Christ nicht zum Juden oder Muslim wird, wenn er Haut lassen muss.

Die stete Wiederholung, dass Muslime und Juden aus religiösen Gründen beschnitten werden, dient der Diffamierung.
Einige Leute sehen allerdings diese traditionelle Handlung jedoch primär als religiöse Handlung für Juden und Muslime an, was schon darum falsch ist, weil Beschneidungen bereits im alten Ägypten stattfanden und darum der hygienische Aspekt vor dem kulturellen überwiegt.
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14.09.2012, 23:59
Beitrag: #27
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(14.09.2012 23:25)krasnaja schrieb:  [...]es gibt im Sinne der Religion KEINE religiösen Beschneidungen, so in der Art einer Taufe, Kommunion.[...]

Das sehen die Gleubensvertreter anders, aber gut, solltest du Recht haben, was ich bezweifle, ist das Argument der Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang Schall und Rauch.


(14.09.2012 23:25)krasnaja schrieb:  Juden und Muslime werden nicht aus religiösen Gründen beschnitten sondern aus Gründen der Tradition und der Kultur , die ihren Ursprung in den hygienische Notwendigkeiten in Wüsten und Zonen mit wenig Wasser hat.[....]

Dieser Grund fällt in Europa ja augenscheinlich weg.

MfG, Titus Feuerfuchs
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15.09.2012, 00:00
Beitrag: #28
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(14.09.2012 21:59)Bunbury schrieb:  
(14.09.2012 21:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich bitte dich, Phimose betrifft Kinder und Jugendliche im einstelligen Prozentbereich.

Ich rede aber nicht von der pathologischen Phimose, sondern von der physiologischen Phimose, die bei 96% aller neugeborenen Jungen auftritt. Diese verliert sich zwar üblichweise bis zum Schulalter, kann aber vorher bereits enorme Probleme verursachen. [...]

Hat nichts mit der Diskussion zu tun, es sei denn, du meinst, Juden und Moslams würden deshalb auf ihre Beschneidung bestehen....Shy

MfG, Titus Feuerfuchs
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15.09.2012, 13:28
Beitrag: #29
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
Finde krasnajas Begründung für diesen Brauch klingt erstmal schlüssig. Daraus entwickelt sich dann die Tradition und auch zumindest bei Juden ein Teil der religösen Identität.
Genau letztere ist es auf die man bei der Wahrung der Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang Rücksicht nehmen muss denke ich. Wäre es nur die Tradition müsste man die Beschneidung heute als veraltete Marotte ablehnen. Aber für das Judentum ist es mehr als das.


(13.09.2012 20:35)Annatar schrieb:  Die Vorhaut ist schon ein bischen mehr als das.
Wikipedia schrieb:Während des ganzen Lebens hält die Vorhaut die Eichel zart und feucht und schützt sie vor Verletzungen, Reibung und Austrocknung. Reibung (auch durch Kleidung) führt zu Verringerung der Reizbarkeit.
Die Vorhaut enthält zahlreiche Meissnersche Tastkörperchen, die durch Dehnung stimuliert werden. Auf diese Weise spielt die Vorhaut eine Rolle für die Sexualität des Mannes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorhaut#Funktion
Ja verringerte Reizbarkeit, das wars dann aber auch. Die Diskussion über Vor- und Nachteil erhöhter Erregbarkeit brauchen wir hier aber nicht zu führen.
Mein Beitrag ging dahin, dass weder Fortpflanzung noch Gesundheit eingeschränkt ist.

(13.09.2012 20:35)Annatar schrieb:  Ganz klar nein. Mit Erziehung hat das nichts zu tun.
Wissenschaftliche Definition von Erziehung nach Klaus Hurrelmann schrieb:Erziehung ist die soziale Interaktion zwischen Menschen, bei der ein Erwachsener planvoll und zielgerichtet versucht, bei einem Kind unter Berücksichtigung der Bedürfnisse und der persönlichen Eigenart des Kindes erwünschtes Verhalten zu entfalten oder zu stärken.
Erziehung ist ein Bestandteil des umfassenden Sozialisationsprozesses; der Bestandteil nämlich, bei dem von Erwachsenen versucht wird, bewusst in den Prozess der Persönlichkeitsentwicklung von Kindern einzugreifen - mit dem Ziel, sie zu selbstständigen, leistungsfähigen und verantwortungsvollen Menschen zu bilden.
aus: Klaus Hurrelmann: Mut zur demokratischen Erziehung. In: Pädagogik 7-8/94, S. 13.
Natürlich gehört die Religion zur Erziehung dazu. Das widerspricht auch nicht deinem Experten. Etwas anderes zu behaupten ist doch einfach unzutreffend. Natürlich ist eine moderne Erzeihung darauf ausgerichtet nichts vorzuschreiben, aber eine Prägung erfolgt natürlicherweise. Das ist auch nicht schlimm.


(13.09.2012 20:35)Annatar schrieb:  Das Kind könnte sich ja später auch beschneiden lassen, wenn es will. Im Gegensatz zu der Taufe hinterlässt nämlich die Beschneidung eine bleibende Wirkung, die auch nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.
Ne, das geht so weit ich weiß nicht, da der Eingriff mit zunehmendem Alter problematischer wird.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

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15.09.2012, 15:18
Beitrag: #30
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(14.09.2012 21:11)Bunbury schrieb:  
(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Was in der Regel an mangelnder Hygiene liegt.

Nein, eben nicht. Bei kleinen Jungen läßt sich die Vorhaut oftmals nämlich entweder gar nicht oder nicht weit genug zurückschieben- aber Dreck kann dennoch darunterkommen und sich entzünden.

(14.09.2012 20:07)Annatar schrieb:  Außerdem kann sich jeder nach eigenem Willen die Vorhaut entfernen lassen ode rnicht, wenn er alt genug ist um das selbst zu entscheiden.

Dann ist es in der Regel ja auch kein Problem mehr. Wenn du aber schon mal einen vierjährigen mit stark entzündeter Eichel stundenlang durch die Wohnung hast laufen sehen, ständig in laufen, nur damit er nicht pinkeln muss, weil das so weh tut, weiß ich nicht, ob du dich dann entspannt zurücklehnen und sagen kannst "Soll er doch selbst entscheiden, wenn er alt genug ist...:"
Da sist dann allerdings was anderes, als die Beschneidung aus religiösen Gründen. Hier besteht ja eine medizinische Notwendigkeit.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
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15.09.2012, 15:20
Beitrag: #31
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(14.09.2012 20:33)krasnaja schrieb:  annatar, Entscheidung zur Beschneidung erst dann, wenn der Mann alt genug ist.
Stell dir lieber nicht den Schmerz vor, wenn die Schwester Dir die Betäubungsspritze mitten auf den Punkt setzt.
Will ich mir gar nicht vorstellen. Wenn die Schmerzen wirklich so shclimm sind, sollte die Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit verboten werden. Denn es ist meiner Meinung nach moralisch verwerflich Kinder dieser schmerzhaften Prozedur ohne Grund zu unterziehen.

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15.09.2012, 15:24
Beitrag: #32
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(15.09.2012 13:28)Viriathus schrieb:  
(13.09.2012 20:35)Annatar schrieb:  Ganz klar nein. Mit Erziehung hat das nichts zu tun.
Natürlich gehört die Religion zur Erziehung dazu. Das widerspricht auch nicht deinem Experten. Etwas anderes zu behaupten ist doch einfach unzutreffend. Natürlich ist eine moderne Erzeihung darauf ausgerichtet nichts vorzuschreiben, aber eine Prägung erfolgt natürlicherweise. Das ist auch nicht schlimm.
Stimmt, Religion gehört zur Erziehung. Die Beschneidung aber nicht.

(15.09.2012 13:28)Viriathus schrieb:  Ne, das geht so weit ich weiß nicht, da der Eingriff mit zunehmendem Alter problematischer wird.
Das geht, nur ist das Risiko eben höher.

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15.09.2012, 15:54
Beitrag: #33
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(15.09.2012 15:18)Annatar schrieb:  
(14.09.2012 21:11)Bunbury schrieb:  Nein, eben nicht. Bei kleinen Jungen läßt sich die Vorhaut oftmals nämlich entweder gar nicht oder nicht weit genug zurückschieben- aber Dreck kann dennoch darunterkommen und sich entzünden.


Dann ist es in der Regel ja auch kein Problem mehr. Wenn du aber schon mal einen vierjährigen mit stark entzündeter Eichel stundenlang durch die Wohnung hast laufen sehen, ständig in laufen, nur damit er nicht pinkeln muss, weil das so weh tut, weiß ich nicht, ob du dich dann entspannt zurücklehnen und sagen kannst "Soll er doch selbst entscheiden, wenn er alt genug ist...:"
Da sist dann allerdings was anderes, als die Beschneidung aus religiösen Gründen. Hier besteht ja eine medizinische Notwendigkeit.

Ne, eben nicht. Das wird hier in Deutschland eben nicht mehr operativ behandelt (in anderen Ländern schon), sondern meist durch monatelanges Eincremen mit einer Kortisonhaltigen Salbe. Bekommt man in der Regel auch hin. Fraglich ist nur, ob es wirklich der bessere Weg ist.

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15.09.2012, 16:07
Beitrag: #34
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(15.09.2012 15:20)Annatar schrieb:  Will ich mir gar nicht vorstellen. Wenn die Schmerzen wirklich so shclimm sind, sollte die Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit verboten werden. Denn es ist meiner Meinung nach moralisch verwerflich Kinder dieser schmerzhaften Prozedur ohne Grund zu unterziehen.

Im Kindesalter ist es gar nicht so schmerzhaft wie für Erwachsene.Das schon mal vorneweg.

Aber letztendlich finde ich es ein wenig scheinheilig, in Bezug auf die traditionsbedingte Beschneidung mit dem Recht auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes zu argumentieren.

Denn wir greifen hier- im Sinne unserer Traditionen und Überzeugungen- doch ständig in die körperliche Unversehrtheit unserer Kinder ein. Ich bin ja schon fast froh, daß dann recht schnell jemandem aufgefallen ist, daß das Ohrlochstechen in die gleiche Kategorie fallen könnte. Nur regt sich darüber kaum jemand so auf. Wieso eigentlich? Warum kommt eigentlich keienr auf den Gedanken, den Mamis, die ihre 5 jähigen Töchter zum Ohrlochstechen schleifen, vorzuwerfen, sie würden ihren Kindern völlig überflüssigerweise Schmerzen zufügen? (Und es tut weh. Verdammt weh sogar.)

Unsere Kinder bekommen, wenn sie einen Monat alt sind, eine Spritze in den Arm gepiekt und einen Impfstoff gespritzt, der gegen 6 verschiedene Krankheiten wirken soll. Drei davon sind in diesem Alter absolut überflüssig. Noch immer ist nicht eindeutig geklärt, ob die Zunahme von Allergien in unserer Gesellschaft eine Folge dieses Eingriffs in das Immunsystem des Kindes darstellen... Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür. Unser Eingriff würde unsere Kinder also krank machen- aber es ist gesellschaftlich akzeptiert.

Desweiteren bekommen unsere Kinder, zum Vermeiden psychologischer Schäden durch Ausgrenzung, Drahtgestelle in den Mund gezwängt- und mit unter müssen dafür Zähne operativ entfernt werden. Vorsorglich, nur damit später mal nicht irgendwas häßlich aussieht...

Auch da wird strenggenommen in die "körperliche Unversehrtheit von Kindern eingegriffen." Aber niemand würde hier auf den Gedanken kommen, dies könnte vielleicht zum Schaden des Kindes sein.

Wenn aber ein Eingriff bei einem Kind nach anderen Traditionen vorgenommen wird, wird das ganze plötzlich zum Prinzip...

Will mir nicht so ganz einleuchten....

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15.09.2012, 16:30
Beitrag: #35
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
Sicher sind die Schmerzen der Beschneidung für ein Kind und einem Mann gleich groß, für das Kind (als Muslim) ist es aber schneller vergessen, weil danach Geschenke kommen und der Kleine plötzlich im Mittelpunkt des Interesses ist.

Wie stark die Beschneidung noch als Tradition gesehen werden muss, sehe ich z.B. auch bei Handlungen katholischen und anderen Christen.
Nirgendwo steht, dass man sich bekreuzigen muss, Nirgendwo steht, dass man beim Beten die Hände falten oder die Handflächen gegeneindander halten muss.

Das wird gemacht, das ist ja auch alles in Ordnung, mit dem Glauben oder Religion hat das aber doch nichts zutun.
Gott wird die Bitte an ihn auch dann erhören, wenn die Hände nicht gefaltet sind.

Muslime z.B. beten zu Gott indem sie die Arme etwas vom Körper abstrecken und mit geöffneten Handflächen sich Gott beim salat zeigen.
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15.09.2012, 17:22
Beitrag: #36
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Aber letztendlich finde ich es ein wenig scheinheilig, in Bezug auf die traditionsbedingte Beschneidung mit dem Recht auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes zu argumentieren.
Ich nicht.
(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Denn wir greifen hier- im Sinne unserer Traditionen und Überzeugungen- doch ständig in die körperliche Unversehrtheit unserer Kinder ein. Ich bin ja schon fast froh, daß dann recht schnell jemandem aufgefallen ist, daß das Ohrlochstechen in die gleiche Kategorie fallen könnte. Nur regt sich darüber kaum jemand so auf. Wieso eigentlich? Warum kommt eigentlich keienr auf den Gedanken, den Mamis, die ihre 5 jähigen Töchter zum Ohrlochstechen schleifen, vorzuwerfen, sie würden ihren Kindern völlig überflüssigerweise Schmerzen zufügen? (Und es tut weh. Verdammt weh sogar.)
Soll das nicht auch verboten werden ??
(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Unsere Kinder bekommen, wenn sie einen Monat alt sind, eine Spritze in den Arm gepiekt und einen Impfstoff gespritzt, der gegen 6 verschiedene Krankheiten wirken soll. Drei davon sind in diesem Alter absolut überflüssig.
Und welche sind das ??
Abgesehen davon besteht in Deutschland keine Impfpflicht. Du musst also deine Kinder nicht impfen lassen.
(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Noch immer ist nicht eindeutig geklärt, ob die Zunahme von Allergien in unserer Gesellschaft eine Folge dieses Eingriffs in das Immunsystem des Kindes darstellen... Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür. Unser Eingriff würde unsere Kinder also krank machen- aber es ist gesellschaftlich akzeptiert.
Es gibt aber auch andere Theorien. Außerdme kommt es meiner Meinung nach auch sehr stark darauf an, gegen was man sich impfen lässt.
(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Desweiteren bekommen unsere Kinder, zum Vermeiden psychologischer Schäden durch Ausgrenzung, Drahtgestelle in den Mund gezwängt- und mit unter müssen dafür Zähne operativ entfernt werden. Vorsorglich, nur damit später mal nicht irgendwas häßlich aussieht...

Auch da wird strenggenommen in die "körperliche Unversehrtheit von Kindern eingegriffen." Aber niemand würde hier auf den Gedanken kommen, dies könnte vielleicht zum Schaden des Kindes sein.
Eine Zahnfehlstellugn kann allerdings auch gesundheitliche Folgen für die Kinder haben. Von der Ausgrenzung, die auch ihre Folgen hat mal abgesehen.

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15.09.2012, 18:13
Beitrag: #37
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(15.09.2012 15:24)Annatar schrieb:  Stimmt, Religion gehört zur Erziehung. Die Beschneidung aber nicht.
Na Annatar, aber das ist doch jetzt unschlüssig. Die Beschneidung ist ein Teil der Religion, und somit faktisch ein Teil der Erziehung. Deine Trennung kannst Du aus der Ferne so treffen, aber in der Realitiät wird hier kein Unterschied auszumachen sein.

(15.09.2012 15:24)Annatar schrieb:  Das geht, nur ist das Risiko eben höher.
Ja, nicht so cool.

(15.09.2012 16:30)krasnaja schrieb:  Sicher sind die Schmerzen der Beschneidung für ein Kind und einem Mann gleich groß, [...]
Eine Phimosenoperation ist als Erwachsener durchaus deutlich schmerzhafter. Du kannst Dir denken warum.
Ähnlich wird es sich wohl auch bei der religösen Beschneidung verhalten.

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15.09.2012, 18:23
Beitrag: #38
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Im Kindesalter ist es gar nicht so schmerzhaft wie für Erwachsene.Das schon mal vorneweg.

Aber letztendlich finde ich es ein wenig scheinheilig, in Bezug auf die traditionsbedingte Beschneidung mit dem Recht auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes zu argumentieren.

Denn wir greifen hier- im Sinne unserer Traditionen und Überzeugungen- doch ständig in die körperliche Unversehrtheit unserer Kinder ein. Ich bin ja schon fast froh, daß dann recht schnell jemandem aufgefallen ist, daß das Ohrlochstechen in die gleiche Kategorie fallen könnte. Nur regt sich darüber kaum jemand so auf. Wieso eigentlich? Warum kommt eigentlich keienr auf den Gedanken, den Mamis, die ihre 5 jähigen Töchter zum Ohrlochstechen schleifen, vorzuwerfen, sie würden ihren Kindern völlig überflüssigerweise Schmerzen zufügen? (Und es tut weh. Verdammt weh sogar.)

Unsere Kinder bekommen, wenn sie einen Monat alt sind, eine Spritze in den Arm gepiekt und einen Impfstoff gespritzt, der gegen 6 verschiedene Krankheiten wirken soll. Drei davon sind in diesem Alter absolut überflüssig. Noch immer ist nicht eindeutig geklärt, ob die Zunahme von Allergien in unserer Gesellschaft eine Folge dieses Eingriffs in das Immunsystem des Kindes darstellen... Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür. Unser Eingriff würde unsere Kinder also krank machen- aber es ist gesellschaftlich akzeptiert.

Desweiteren bekommen unsere Kinder, zum Vermeiden psychologischer Schäden durch Ausgrenzung, Drahtgestelle in den Mund gezwängt- und mit unter müssen dafür Zähne operativ entfernt werden. Vorsorglich, nur damit später mal nicht irgendwas häßlich aussieht...

Auch da wird strenggenommen in die "körperliche Unversehrtheit von Kindern eingegriffen." Aber niemand würde hier auf den Gedanken kommen, dies könnte vielleicht zum Schaden des Kindes sein.

Wenn aber ein Eingriff bei einem Kind nach anderen Traditionen vorgenommen wird, wird das ganze plötzlich zum Prinzip...

Will mir nicht so ganz einleuchten....
So ungefähr bin ich vor ein paar Wochen auch gestartet.
Was die Verbreitung der Phimose bei Jungs im Kleinkindalter angeht, hast du recht, da kenne ich ähnlich viele Fälle und Probleme. Außerdem habe ich dein Argument als Erklärung für die Entstehung des Beschneidungsritual verstanden.
Der Brauch der Beschneidung muß älter sein als die beiden Religionen, mit denen er in der aktuellen Diskussion zusammengebracht wird. Ich könnte mir vorstellen, dass es neben dem Hygieneaspekt weitere Gründe gibt, die führen an dieser Stelle jedoch zu weit.
Da wir ja ein offenes Forum sind, verlinke ich die Diskussion im GW-Forum: http://geschichte-wissen.de/forum/viewto...=87&t=3293
Wer Lust hat, kann es lesen, wer nicht, dem sei gesagt, dass auch diese Diskussion kein Konsensende gefunden hat.

Mich hat sie aber weitergebracht, nicht unbedingt die einzelnen Beiträge sondern die gedankliche Beschäftgung mit den verschiedenen Argumenten.
Ich bin nach wie vor dagegen, Beschneidungen von Jungen aus religiösen Gründen unter Strafe zu stellen. Das ist der falsche Weg und treibt nur in die Opposition.
Die Diskussion ist jedoch gut und wichtig, wenn sie im Sinne des Kinderschutzes geführt wird. Wir wissen heute mehr um psychische Auswirkungen von frühkindlichen Erlebnissen, wir sollten aber die "Kirche im Dorf" lassen. Jugendämter und andere Behörden sind heute schon überfordert, Kinder vor Verwahrlosung und körperlicher Mißhandlung zu schützen.
Ein religiöser Brauch wie die Beschneidung ist verglichen damit harmlos. Wenn die Diskussion in der richtigen Weise geführt wird, ohne Zwang, Strafen und Diffamierung des religiösen Empfindens der Eltern, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es bei modernen moslemischen und jüdischen Eltern zu einem Umdenken kommt. Schließlich wollen die genauso wie alle anderen Eltern nur das beste für ihr Kind.
Die sich abzeichnende Regelung, die Beschneidung mit Lokalanästhesie von Fachkräften straffrei zu lassen, halte ich für einen Weg in die richtige Richtung.
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15.09.2012, 20:35
Beitrag: #39
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
(15.09.2012 18:13)Viriathus schrieb:  Na Annatar, aber das ist doch jetzt unschlüssig. Die Beschneidung ist ein Teil der Religion, und somit faktisch ein Teil der Erziehung. Deine Trennung kannst Du aus der Ferne so treffen, aber in der Realitiät wird hier kein Unterschied auszumachen sein.
Da sist es nicht, denn Religion dient nur so weit der Erziehung, wie es auch die Erziehungsziele unterstützt. Die Beschneidung tut das nicht und hat somit auch nichts mit Erziehung zu tun.

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15.09.2012, 22:11
Beitrag: #40
RE: Ist das Judentum in Deutschland wirklich gefährdet?
Bunbury, nochmals:
Die von dir aufgezählten medizinischen Zwecke haben mit der relogiösen Beschneidung nichts zu tun, sie sind allenfalls für die historische Entstehung dieses religösen Brauches von Bedeutung.

Für diesen Diskurs sind sind sie jedoch völlig irrelevant, da Juden und Muslime ihre Kinder NICHT aus medizinischen Gründen beschneiden lassen.

Zu den von dir angeführten Punkte im Detail:

(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Im Kindesalter ist es gar nicht so schmerzhaft wie für Erwachsene.Das schon mal vorneweg.

Aber letztendlich finde ich es ein wenig scheinheilig, in Bezug auf die traditionsbedingte Beschneidung mit dem Recht auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes zu argumentieren.

Denn wir greifen hier- im Sinne unserer Traditionen und Überzeugungen- doch ständig in die körperliche Unversehrtheit unserer Kinder ein. Ich bin ja schon fast froh, daß dann recht schnell jemandem aufgefallen ist, daß das Ohrlochstechen in die gleiche Kategorie fallen könnte. Nur regt sich darüber kaum jemand so auf. Wieso eigentlich? Warum kommt eigentlich keienr auf den Gedanken, den Mamis, die ihre 5 jähigen Töchter zum Ohrlochstechen schleifen, vorzuwerfen, sie würden ihren Kindern völlig überflüssigerweise Schmerzen zufügen? (Und es tut weh. Verdammt weh sogar.)

Grundsätzlich könnte ich sehr gut damit leben, wenn auch derartige Verschönerungeingriffe an Kindern untersagt wären, aber dein Beispiel ist aus einem anderen Grund ein schlechtes.
Beschneidung ist irreversibel und hat körperliche Auswirkungen auf den Penis.
Ein gestochenes Loch ist zwar einmal schmerzhaft, wächst aber bei Nichtgebrauch wieder zu, ist also reversibel. Es hat auch keinerlei sonstige körperliche Auswirkungen.



(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Unsere Kinder bekommen, wenn sie einen Monat alt sind, eine Spritze in den Arm gepiekt und einen Impfstoff gespritzt, der gegen 6 verschiedene Krankheiten wirken soll.

Ja und das ist auch gut so. Das geschieht auch nicht als Selbstzweck, wie die Beschneidung, sondern aus guten Gründen.
Du wilst doch nicht zurück in eine Zeit, in der Kinder ( und auch Erwachsene) an Polio, Tuberkulose, Diphterie, Scharlach u.ä. litten?
Alle diese Krankheiten, die verhehrende Langzeitfolgen bis hin zum Tod hatten, konnten mit Impfungen in West- und Mitteleuropa ausgerottet werden.

Dein Beispiel ist hanebüchen.


(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Drei davon sind in diesem Alter absolut überflüssig. Noch immer ist nicht eindeutig geklärt, ob die Zunahme von Allergien in unserer Gesellschaft eine Folge dieses Eingriffs in das Immunsystem des Kindes darstellen... Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür. Unser Eingriff würde unsere Kinder also krank machen- aber es ist gesellschaftlich akzeptiert.

Deswegen sind aber Impfungen doch nicht per se abzulehenen oder gar mit religiösen Bäuchen zu vergleichen.


(15.09.2012 16:07)Bunbury schrieb:  Desweiteren bekommen unsere Kinder, zum Vermeiden psychologischer Schäden durch Ausgrenzung, Drahtgestelle in den Mund gezwängt- und mit unter müssen dafür Zähne operativ entfernt werden. Vorsorglich, nur damit später mal nicht irgendwas häßlich aussieht...[...]

Sorry, aber du hast offensichtlich keine Ahnung im Gebiet den Zahnheilkunde und der Kieferchirugie, das muss ich leider in dieser Deutlichkeit sagen.

Es geht hier nicht primär um "Schönheit", sondern darum, dass Zahn- und Kieferfehlstellungen zu frühzeitigem Zahnausfall, eingeschränkter Beiß-und Kaufunktion und Schädigungen des Kiefers und des Kiefergelenkes führen. Ich weiß, wovon ich hier spreche.

Wir sollten für unsere tolle medizinische Versorgung hier dankbar sein, statt sie für hanebüchene Vergleiche und zur Rechfertigung überholter und reaktionärer religiöser Bräuche heranzuziehen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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