Rassismus in den USA

[913Chris]

Dass die IQ-Tests aber regelmäßig ein "Update" kriegen, damit die Ergebnisse mit denen von früheren Tests vergleich bar beleiben, ist dir bekannt? Und dass das fast zwangsläufig Verfälschungen in den Ergebnissen gibt, auch?

Zu den Mexikanern: Ein ungebildeter Mexikaner gehört quasi zur Mehrheit. In den USA ist man ohne Bildung schon mal "abgehängt". Das ist der Unterschied. Die Mexikaner, die in die USA kommen, das sind - wie immer bei Aus-/Einwanderern - die, die "den Ar... hochgekriegt haben", mithin die geistig bewegliche Bevölkerung. Die Latinos gehören in den USA zu den Schichten, die der Bildung gegenüber aufgeschlossen sind. Die Afroamerikaner haben in den zutiefst rassistischen Jahren zwischen dem Bürgerkrieg und den 1960er Jahren oft genug mitbekommen, dass ihnen Bldung nichts bringt. Seit Generationen also ist diese Schicht bildungsfern. Ein weiterer großer Unterschied zwischen Mexikanern und US-Afroamerikanern.

Im übrigen halte ich den von dir zitierten Artikel (wie du glaub ich auch) für zutiefst rassistisch und für Humbug. Die paar Gene, die über Hautfarbe, Haare und Details der Kopfform entschieden, haben keinen Einfluss auf dei Gehirnentwicklung. Schon von daher ist es Nonsens, a) auf einen Zusammenahng zwischen Genen und Intelligenz zu schließen und b) auf einen Zusammenhang zwischen elterlichen Genen und Intelligenz zu schließen. Da die modernen Menschen sich zu über 99% genetisch gleichen, muss logischerweise auch die Intelligenz in allen Bevölkerungen der Erde statistisch ähnlich verteilt sein. Die Frage ist nur, welche Chancen erhalten die Angehörigen der jeweiligen Bevölkerungen, ihre Intelligenz auch einzusetzen, wie steht es mit dem Zugang zu Bildung und wie ist das jeweilige Bildungssystem aufgebaut? Werden dort vielleicht sogar intelligentere Menschen benachteiligt, weil der Unterricht in den Schulen z.B. auf stures Auswendiglernen ausgelegt ist und weniger auf kombinatorische Denkfähigkeiten? Die Intelligenten lernen dort zwar auch schneller, es bringt ihnen nur nichts, höchstens dass ihnen schneller langweilig wird...

[Aguyar]

(18.07.2016 18:40)Dietrich schrieb:  Die Studien zur Vererbung der Imtelligenz sprechen doch eine deutliche Sprache. Gegenstand der Untersuchung waren natürlich größere Bevölkerungsgruppen, wobei es individuell stets statistische Ausreißer gibt.

Eine Ergänzung:
Ich nehme an, der von Dir angegebene Link bezieht sich auf die "Belle Curve" von Murray und Herrnstein aus dem Jahr 1996. Diese Ergebnisse scheinen soweit korrekt zu sein - aber eben wahrscheinlich mit der Einschränkung auf die Verhältnisse der USA.
Dass zur IQ-Bildung eben doch - wie der von mir verlinkte Artikel angibt - zum Mindesten zur Hälfte auf soz. Umstände zurückzuführen ist, hat eigentlich bereits 1987 die Studie von James R. Flynn bestätigt. Er fand jedenfalls heraus, dass der Durschschnitts-IQ in 14 Industrienationen seit Beginn der Tests kontinuierlich gewachsen ist (im Durchschnitt um 3 Punkte per Jahrzehnt). Weil aber dieser Anstieg ausgeglichen werden muss, werden die IQ-Test jeweils immer entspr. angepasst, damit sie beim Durchschnitt von 100 bleiben.

Wenn man jetzt hier vergleichen möchte, könnte man auch zur Aussage gelangen, dass diejenigen Bewohner Papua-Neuguineas, die in isolierten Dörfern mit wenig Aussenkontakt leben etwa denselben IQ aufweisen wie unsere mitteleuropäischen Ur-Ur-Ur-Grosseltern des Spätmittelalters. Und könnte dann sofort zum Schluss kommen, dass eben die Mitteleuropäer im Vergleich zu den Papuas um x Punkte intelligenter ... --> Hingegen ist gerade dieser Vergleich ein Beweis für den Zusammenhang zwischen IQ und Lebensumstände.

Ein anderer Punkt: Weshalb wird eigentlich zwischen Weissen und Latinos unterschieden ? Sind die Latinos nicht weiss ?

Meiner Meinung nach müsste man die IQ-Tests unter sozial ähnlichen Schichten widerholen - d.h. Test in der weissen und schwarzen Oberschicht durchführen und diese miteinander vergleichen (im Stile von Condy Rice mit Hillary Clinton oder Obama mit Trump oder Bush - ist jetzt nicht fair ).
Und vor allem müssten die Test-Ergebnisse der schwarzen Unterschicht ausschliesslich mit denjenigen des "White Trash" (Trailer-Park) verglichen werden. Erst dann könnte man damit anfangen zu beurteilen, wieviel auf Vererbung und wieviel auf soziale Gegebenheiten zurückzuführen ist.

Und noch eine Bemerkung zu den Latinos: Es ist richtig, dass vor allem die südamerik. Einwanderer in materieller Hinsicht in ähnlichen Umständen wie die Afroamerikaner - unter Umständen sogar in noch Ärmeren, aufgewachsen sind. Aber ansonsten sind sie eben doch von unterschiedlichen soziologischen und kulturellen Verhältnissen geprägt - die "Latino"-Kultur ist auch in den Unterschichten etwas ganz anderes als die "nordamerikanische Leit-Kultur". Welche dieser Unterschiede für die IQ-Entwicklung massgeblich sein könnten, ist natürlich erst recht wieder Spekulation. Es geht mir hier nur darum, diesen Unterschied (der im Übrigen auch für die asiatischen Einwanderer gilt) festzuhalten. Ich bin jedenfalls aboslut der Überzeugung, dass der IQ-Unterschied zwischen Latinos und Schwarzafrikanern einem IQ-Unterschied zwischen Latinos und der weissen Unterschicht der Trailer-Parks entsprechen würde.

Frei nach Dutschke: Wir sind nicht die hoffnungslosen Idioten unserer Gene ! (mind. in der Hälfte sind wir frei und entwicklungsfähig - ansonsten wäre genaugenommen Darwin widerlegt )

[Titus Feuerfuchs]

(18.07.2016 18:30)Aguyar schrieb:  [...]

Und meine Laienfrage wird hier immer noch nicht beantwortet: Wenn die Vererbung 70 - 80 Prozent auschmacht, weshalb haben Genies dann dumme Kinder - und umgekehrt ?
[...]

Aus demselben Grund, warum ein dunkelhaariges Pärchen ein rothaariges Kind bekommen kann.

Generell ist jedoch völlig klar - das zeigen zig Studien- dass Kinder von Gebildeten/Intelligenten Eltern in der Regel ebenso intelligent sind und einen entsprechenden Lebensweg einschlagen. Man denke an den politischen Stehsatz von der Verebung der Bildung, die teilweise wiederum mit Intelligenz korreliert. Leider bekommen genau diese Menschen besonders wenige Kinder, vor allem in Deutschland.

Der Abstieg ist übrigens tendentiell seltener als der Aufstieg.

Sich aus widrigen Verhältnissen einen Bildungszugang zu verschaffen und den sozialen Aufstieg zu meistern, ist imho ein Indiz für Intelligenz. Wobei hier Zielstrebigkeit und Ehrgeiz noch wichtigere Faktoren sind.Diese können mangelnde kognitive Fähigkeiten oft erstaunlich gut kompensieren.
Umgekehrt schaut's anders aus. Einem intelligenten Faulpelz fliegen keine gebraten Tauben in den Mund.

Ich hab' mal gelesen, dass ein zu hoher IQ (120<) für die Karriere sogar kontraproduktiv ist.

[Titus Feuerfuchs]

(18.07.2016 08:53)913Chris schrieb:  V Intelligenztests halte ich sowieso nicht viel, weil sie einseitig auf kombinatorische Fähigkeiten abzielen; vgl. http://www.deutschlandfunk.de/die-intell...e_id=71487 ; nicht umsonst stellt man seit einiger Zeit dem IQ noch den EQ, den emotionalen Koeffizienten, zur Seite.
Trotzdem wäre es mal interessant zu erfahren, wie es aussieht, wenn man z.B. in den USA einen Weißen aus dem "Redneck"-Gebiet, einen Schwarzen und einen Latino aus dem jeweiligen Ghetto in L.A. miteinander vergleicht. Ich wage zu behaupten, dass der Weiße am schlechtesten abschneiden wird.
Warum? Er ist nicht nur wie die beiden anderen höchstwahrscheinlich "sozial abgehängt", hat also mangels Bildung und aufgrund seiner eingeschränkten sozialen Kontakte keine Chance auf sozialen Aufstieg, er hat auch kaum Chance, über vielfältige Sozialkontakte - auch wenn sie krimineller Natur sein mögen - seine "soziale Intelligenz" zu steigern.
Die Ghetto-Bewohner werden auch kaum zu einer andeutungsweise höher stehenden Bildung kommen, aber im Umgang mit vielen hunderten Menschen wöchentlich oder auch täglich schärfen sie ihren Verstand, üben soziale Verhaltensweisen ein. Nicht umsonst gilt in der Menschheitsentwicklung als einer der wesentlichen Gründe dafür, warum die Frühmenschen "plötzlich" und seit 2 Mio Jahren ein enormes Hirnwachstum an den Tag legen und ihre Cousins, die Menschenaffen, nicht, dass die Frühmenschen in großen sozialen Gruppen lebten. Um so leben zu können, ist viel Intelligenz nötig, man muss Stimmungen, Rangordnungen, Konflikte beobachten, analysieren, aus den Analysen Schlussfolgerungen ziehen und entsprechend reagieren. All das muss der Redneck viel weniger tun als der Ghetto-Bewohner, weswegen ich annehme, dass sich das auch auf den IQ auswirkt.

Dass Afroamerikaner insgesamt trotzdem schlechter abschneiden als die Latinos hat m.E. damit zu tun, dass sie schon viel länger am unteren, ärmeren Rand der Gesellschaft leben als die Latinos, die ja erst etwa seit den 60ern verstärkt in die USA einwandern. Bei den Afroamerikanern gibt es Familien, die seit Jahrzehnten, wenn nicht seit Jahrhunderten kaum Zugang zu Bildung haben und von der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung abgeschnitten sind. Von diesen Menschen werden sicherlich genauso viele wie bei den Latinos und Weißen eine hohe Intelligenz aufweisen. Die kann sich mangels Bildung aber nicht darin zeigen, dass sich aus diesen hochintelligenten Afroamerikanern Genies entwickeln, sondern eher in einer Art "Bauernschläue"...
Diese Art von Genie wirkt sich aber nicht bei einem klassischen IQ-Test aus, dort werden andere Dinge abgefragt, womit ich wieder am Anfang meines Postings angekommen bin

Klingt mir alles zu konstruiert und zu weit hergeholt.
Die Angst, bei einem ergbnisoffenen Diskurs ein Ergebnis zu bekommen, das unangenehm ist und einem nicht passt, ist stets present. Es ist ja in der Tat ein vermintes Terrain, auf dem wir uns hier bewegen. Aber man sollte aus Angst, gegen die PC zu verstoßen, nicht die Augen verschließen und auf die gebotene Objektivität verzichten.

Ein weiteres Problem bei diesem Diskurs ist die Tatsache, dass "Intelligenz" ein schwammiger, nicht ganz eindeutiger Begriff ist. Ich denke daher, dass es zielführend ist, die Empirie zu Rate zu ziehen.

Man könnte z.B. die provokante Frage in den Raum stellen, warum nicht die Afrikaner die Europäer kolonisiert und versklavt haben, sondern der umgekehrte Fall eingetreten ist. Die Folgen dieses Handelns werden vermutlich noch Jahrhunderte zu spüren sein.




Ein paar Punkte zum Thema Latinos/Afroamerikaner:

1) Hat Obama zu Beginn seiner Amtszeit die Afroamerikaner dazu aufgerufen, nicht in der Opferrolle, die du soeben wieder kultiviert hast, zu verharren, sondern zu handeln und etwas aus sich zu machen.
Eines möchte ich aber auch festhalten: Schaut man sich die Polizeigewalt gegenüber Afromarikanern an, kann man daraus schließen, dass man als Schwarzer in den USA auf dem Weg nach oben immer noch größere Hürden zu nehmen hat, als als Weißer.


2) Haben die Latinos z.T. kein Verständnis für so manche Afroamerikaner, die seit Generationen in den USA leben, und trotzdem weniger erfolgreich sind als arme Latinos, die noch nicht so lange im Land sind.


3) Mutmaßlich liegt dieser Unterschied auch daran, dass ein hoher Bildungsgrad und beruflicher Erfolg in Teilen der schwarzen Community weniger Prestige haben, als bei den Latinos oder Asiaten. Womit wir wieder beim kulturellen Umfeld wären.

[Arkona]

(18.07.2016 19:54)Aguyar schrieb:  Meiner Meinung nach müsste man die IQ-Tests unter sozial ähnlichen Schichten widerholen - d.h. Test in der weissen und schwarzen Oberschicht durchführen und diese miteinander vergleichen (im Stile von Condy Rice mit Hillary Clinton oder Obama mit Trump oder Bush - ist jetzt nicht fair ).
Und vor allem müssten die Test-Ergebnisse der schwarzen Unterschicht ausschliesslich mit denjenigen des "White Trash" (Trailer-Park) verglichen werden. Erst dann könnte man damit anfangen zu beurteilen, wieviel auf Vererbung und wieviel auf soziale Gegebenheiten zurückzuführen ist.

Das ist doch schon alles längst in -zig Untersuchungen geschehen. Vielleicht sollte man doch mal bei Rushton nachlesen.

[Paul]

Wenn man den Einfluß der Genetik bei Bevölkerungsgruppen bestimmen wollte, ist es nicht zielführend Mischlinge zum Vergleich zu nehmen. Man müßte also Europäer, Indianer und Schwarzafrikaner o. besser konkrete Erbmerkmake vergleichen.
In den USA sind aber wohl die Umweltfaktoren auch extrem variabel, wie die Gene.

[Aguyar]

(18.07.2016 21:54)Arkona schrieb:  Das ist doch schon alles längst in -zig Untersuchungen geschehen. Vielleicht sollte man doch mal bei Rushton nachlesen.

Rushton hat keine Untersuchungen im Hinblick auf soziale Schichten unternommen - er war ja eh davon überzeugt, dass soziologische oder kulturelle Einflüsse keine Rolle spielten sondern dass das Ganze genetisch determiniert sei.

Ausserdem kommt es immer darauf an, welche Gene man miteinander vergleicht, um Gruppen oder gar "Rassen" zu definieren.
Und offenbar hat sich Rushton auf das Gen, welches für die Melanin-Produktion verantwortlich ist, konzentriert (obwohl man das Gen selbst noch nicht gefunden hat). Bei diesem - äusserlich sichtbaren Genunterschied - werden dann eben die Grossgruppen "Weisse", "Schwarze" und "Gelbe" unterschieden.

Nimmt man hingegen die Laktose - das Gen, welches ermöglicht, noch im Erwachsenenalter Milchzucker zu verwerten - gibt es zwei Grossgruppen, die Europäer und die Afrikaner/Asiaten (bei denen das Gen selten vorkommt).

Nimmt man den Rhesus-Faktior, die Blutgruppe, sind Afrikaner und Europäer einander ähnlicher als andere Grossgruppen untereinander.

Bei den HLA-Gruppen (für die Organverpflanzung relevant) sind Europäer und Afrikaner sich wiederum ähnlich, während Asiaten, Eskimos und Indianer die andere Gruppe bilden.

Das sind jetzt nur vier Beispiele. Und bei all den Genen, die alle Menschen miteinander teilen und bei den wenigeren, durch die sie sich unterscheiden, soll für die IQ-Entwicklung gerade dasjenige Gen verantwortlich sein, dass auch für die Melanin-Produktion massgeblich ist ?
Aber sicher doch.

Glücklicherweise ist auch Rassismus nur kulturell-soziologisch bedingt (in Papua-Neuguinea fand er und findet teilw. heute vornehmlich zwischen Nachbardörfern ab) und nicht genetisch vererbar.

(19.07.2016 00:04)Paul schrieb:  Wenn man den Einfluß der Genetik bei Bevölkerungsgruppen bestimmen wollte, ist es nicht zielführend Mischlinge zum Vergleich zu nehmen. Man müßte also Europäer, Indianer und Schwarzafrikaner o. besser konkrete Erbmerkmake vergleichen.
In den USA sind aber wohl die Umweltfaktoren auch extrem variabel, wie die Gene.

Und genau das ist es, was ich hier zu erklären versuche. Welche "Erbmerkmale" soll man vergleichen ? Nur die sichtbaren ? Dann bliebe mehr oder weniger nur ein einziges Genchen übrig. Weil die anderen eben andere Gruppen ergeben als Europäer, Indianer und Schwarzafrikaner.

[Aguyar]

(18.07.2016 21:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(18.07.2016 18:30)Aguyar schrieb:  [...]

Und meine Laienfrage wird hier immer noch nicht beantwortet: Wenn die Vererbung 70 - 80 Prozent auschmacht, weshalb haben Genies dann dumme Kinder - und umgekehrt ?
[...]

Aus demselben Grund, warum ein dunkelhaariges Pärchen ein rothaariges Kind bekommen kann.

Nicht ganz - aber im Prinzip lässt sich das so formulieren.

(18.07.2016 21:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Generell ist jedoch völlig klar - das zeigen zig Studien- dass Kinder von Gebildeten/Intelligenten Eltern in der Regel ebenso intelligent sind und einen entsprechenden Lebensweg einschlagen.

Es gibt keine Studien, dass intelligente Eltern mehr intelligente Kinder hätten als Dumme - das stimmt nicht. Und das mit Lebensweg - gebildete und intelligente Eltern mit Einfluss können ihren dümmeren Nachwuchs problemlos auf entsprechende Posten hieven. (Der letze Präsident der USA ist so ...)

(18.07.2016 21:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Man denke an den politischen Stehsatz von der Verebung der Bildung, die teilweise wiederum mit Intelligenz korreliert. Leider bekommen genau diese Menschen besonders wenige Kinder, vor allem in Deutschland.

Das verstehe ich nicht - bist Du der Ansicht, Politiker hätten einen überdurschnittlichen IQ ?

(18.07.2016 21:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Abstieg ist übrigens tendentiell seltener als der Aufstieg.

Der von mir oben verlinkte Artikel behauptet, das sei schon aus mathem.-statistischer Sicht nicht möglich.
Es sei denn, dass besonders Gescheite sich jeweils möglichst Dumme aussuchen.

(18.07.2016 21:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich hab' mal gelesen, dass ein zu hoher IQ (120<) für die Karriere sogar kontraproduktiv ist.

Das lässt sich wissenschaftlich nicht belegen. Aufgrund meiner persönlichen, subjektiven Lebenserfahrung möchte ich dem allerdings zustimmen. Der Chef einer Abteilung ist meistens nicht derjenige mit dem höchsten IQ. Und ein hoher IQ dürfte zum Mindesten dem Arschkriechen im Wege stehen.
Und genau das ist aber auch der Grund, weshalb Du die Versklavung Afrikas durch Europa nicht am IQ festmachen kannst. Sonst müsstest Du beispielsweise auch interpretieren, dass die Mongolen gescheiter waren als die Russen, die sie so lange beherrscht hatten usw. usw.
Ach ja - und die Kolonien Europas in China - obwohl doch jetzt angeblich die Asiaten einen höheren IQ ... etc. etc.
Und wusstest Du, das der Neandertaler nicht nur ein grösseres Hirnvolumen hatte als der damalgie Homo sapien sondern auch ein grösseres als unser heutiges ?

[Arkona]

(19.07.2016 00:31)Aguyar schrieb:  

(18.07.2016 21:54)Arkona schrieb:  Das ist doch schon alles längst in -zig Untersuchungen geschehen. Vielleicht sollte man doch mal bei Rushton nachlesen.

Rushton hat keine Untersuchungen im Hinblick auf soziale Schichten unternommen - er war ja eh davon überzeugt, dass soziologische oder kulturelle Einflüsse keine Rolle spielten sondern dass das Ganze genetisch determiniert sei.

Er persönlich vielleicht nicht, aber die Branche umfasst ja noch mehr Autoren, die er auch zitiert. Wem das auf Englisch samt Tabellen, Grafiken und Statistik zu schwere Kost ist, kann sich die "Völkerpsychologie" von Vonderach vornehmen.

[Aguyar]

(19.07.2016 09:24)Arkona schrieb:  

(19.07.2016 00:31)Aguyar schrieb:  Rushton hat keine Untersuchungen im Hinblick auf soziale Schichten unternommen - er war ja eh davon überzeugt, dass soziologische oder kulturelle Einflüsse keine Rolle spielten sondern dass das Ganze genetisch determiniert sei.

Er persönlich vielleicht nicht, aber die Branche umfasst ja noch mehr Autoren, die er auch zitiert. Wem das auf Englisch samt Tabellen, Grafiken und Statistik zu schwere Kost ist, kann sich die "Völkerpsychologie" von Vonderach vornehmen.

Vonderach ist meines Wissens kein Genetiker. Soziobiologische Theorien haben zudem den unangenehmen Nachteil, dass sie sich nicht überprüften lassen. Erkenntnisse aus der Genetik werden dabei meist ignoriert. Das ging schon Cavalli-Sforza so.

[Dietrich]

(18.07.2016 19:32)913Chris schrieb:  Schon von daher ist es Nonsens, a) auf einen Zusammenahng zwischen Genen und Intelligenz zu schließen

Diese Behauptung offenbarft deine völlige Unkenntnis genetischer Zusammenhänge.

Dass Intelligenz erblich ist, bestreitet seit langem kein Wissenschaftler mehr. Auseinander gehen lediglich die Meinungen darüber, wieviel Prozent davon umweltbedingt und wieviel erblich, d.h. genetisch bedingt ist. Die Spannbreite einer genetischen Disposition reicht von 50% bis 80%.

Es hat sich gezeigt, dass sich Unterschiede in der kognitiven Kompetenz zwischen ethnisch, kulturell oder religiös abgegrenzten Gruppen über Generationen hinweg als sehr hartnäckig erweisen. Das gilt umso mehr, wenn diese Gruppen kulturell relativ abgeschieden voneinander leben und sich kaum miteinander vermischen.

Einen Begriff von der Größe und Hartnäckigkeit der herkunftsbedingten Unterschiede in der kognitiven Kompetenz vermitteln für die USA die Ergebnisse des jährlichen SAT-Tests der Highschool-Absolventen. Nach den Ertgebnissen dieses landesweit durchgeführten Tests suchen die amerikanischen Colleges ihre Studenten aus. Im Jahr 2013 erbrachte dieser Test, an dem 1,7 Millionen College-Bewerber teilnahmen, folgendes Ergebnis:

Ethnische Zuordnung Durchschnittlicher Punktwert

Asian, Asian American 597
White 534
American Indian 485
Latin American 461
African American or Black 429

Quelle: http//media.collegeboard.com/digitalServices/pdf/SAT-Percentile.Ranks-By-Gender-Ethnicity-2013.pdf

Die im SAT-Test reflektierten gruppenbezogenen Unterschiede sind auch im langfristigen Vergleich ziemlich stabil. Sie haben sich in den vergangenen Jahrzehnten nur geringfügig verändert. Die Skalierung des SAT-Tests ist ähnlich wie beim PISA.Test in Deutschland: 400 Punkte markieren die untere Grenze für die Fertigkeiten, die man in der modernen Arbeitswelt haben sollte. An dieser Grenze oder darunter liegen 6 Prozent der asiatischen und 37 Prozent der schwarzen Testteilnehmer.

Wie schon weiter vorn erwähmt, sind solche Unterschiede auf sehr langfristige Entwicklungen im sozioökonomischen und gesellschaftlichen Bereich zurückzuführen. Folgen wir der modernen Genetik sind - je nach Einschätzung der Forschung - 50 bis 80 Prozent genetisch bedingt, bzw. 20 bis 50 Prozent der aktuellen Umwelt geschuldet.

vgl hierzu auch: Thilo Sarrazin, Wunschdenken, München 2016, S. 302 f.

[Triton]

(19.07.2016 14:01)Dietrich schrieb:  Dass Intelligenz erblich ist, bestreitet seit langem kein Wissenschaftler mehr. Auseinander gehen lediglich die Meinungen darüber, wieviel Prozent davon umweltbedingt und wieviel erblich, d.h. genetisch bedingt ist. Die Spannbreite einer genetischen Disposition reicht von 50% bis 80%.

Mein Biolehrer behauptete über 90 Prozent. Der IQ verändert sich übrigens zeitlebens nicht oder nur marginal, spricht auch nicht für die Erlernbarkeit von Intelligenz.
Es gibt Listen durchschnittlicher IQs nach Nationen:
http://de.soc.weltanschauung.islam.narki...nen-lander

Wie intelligent Kinder kluger oder dummer Eltern sein werden, halte ich aber für schwer vorhersehbar. Bandbreiten lassen sich vielleicht bestimmen, mehr aber auch nicht.

Eine Anekdote dazu: Ein sehr hübsche Dame meinte einmal zu Albert Einstein: Wir sollten gemeinsame Kinder haben, denken sie nur: Meine Schönheit und ihre Intelligenz! Darauf Einstein: Besser nicht, es könnte ja auch meine Schönheit und ihre Intelligenz dabei herauskommen...

[Aguyar]

(20.07.2016 10:37)Triton schrieb:  Mein Biolehrer behauptete über 90 Prozent. Der IQ verändert sich übrigens zeitlebens nicht oder nur marginal, spricht auch nicht für die Erlernbarkeit von Intelligenz.
Es gibt Listen durchschnittlicher IQs nach Nationen:
http://de.soc.weltanschauung.islam.narki...nen-lander

Dem widerspricht der Umstand, dass James R. Flynn 1987 herausfand, dass der Durschnitts-IQ in 14 Industrienationen gewachsen ist, in anderen Regionen jedoch nicht resp. weniger.
Somit müsste - trotz deinem Biolehrer - Intelligenz eben doch erlernbar sein.

Selbstverständlich wird Intelligenz - jetzt einmal unbhängig davon wieviel Prozent - vererbt. Der Fehler oder zum Mindesten die Nicht-Beweisbarkeit der soziobiologischen Theorie liegt m. E. darin begründet, dass IQ-Vergleiche zwischen Menschengruppen angestellt werden, die sich lediglich durch das Melanin-produzierende Gen (Hautfarbe) unterscheiden.

Sehr vereinfacht und plakativ dargestellt ergäbe die soziobioligsche Betrachtungsweise folgendes Szenario:
Der Urvater und die Urmutter der Gruppe mit dem melanin-produzierenden Gen "Schwarz" hatten einen tieferen IQ.
Der Urvater und die Urmutter der Gruppe mit dem melanin-produzierenden Gen "Weiss" hatten einen mittleren IQ.
Der Urvater und die Urmutter der Gruppe mit dem melanin-prodzierenden Gen "Gelb" hatten einen höheren IQ.

Wenn jetzt diese unsinnig anmutende Annahme sogar zutreffen würde, müsste beim soziobiologischen Vergleich (nach Hautfarbe) davon ausgegangen werden, dass die drei verschiedenen Gruppen sich mehrheitlich in ihrer eigenen Gruppe vermehrt haben. Dabei wird die nachgwiesene, immer und immer wieder stattgefundene Vermischung weitgehend ignoriert.
Deshalb sind m.E. IQ-Vergleiche über Menschengruppen nach Hautfarbe genauso unsinnig, wie wenn man die IQs von Menschen nach dem Rhesus-Faktor (RhD+, RhD-) einteilen würden. Was da wohl für Ergebnisse herauskämen ? Zudem kann, angesichts der bestehenden Verschmischung, ein Vergleich, bei dem Mischlinge (genetisch gibt es von denen viel mehr, als äusserlich zu sehen ist) als Ausnahmen nicht berücksichtigt werden können, von vornherein nichts taugen.

Dass isoliert lebende Gruppen oder Gruppen, die sich selbst abschliessen, aufgrund von Inzucht-Erscheinungen einen tieferen IQ haben könnten, kann ich mir hingegen vorstellen. Allerdings weiss ich jetzt nicht, ob Inzucht-Degenerationerscheinungen auch den IQ betreffen würden (vor allem, wenn sich jeweils die intelligentesten Verwandten fortpflanzen würden).

[Triton]

(20.07.2016 11:50)Aguyar schrieb:  Dem widerspricht der Umstand, dass James R. Flynn 1987 herausfand, dass der Durschnitts-IQ in 14 Industrienationen gewachsen ist, in anderen Regionen jedoch nicht resp. weniger.

Hier kann man das Gegenteil lesen:
http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-54...52367.html

[Aguyar]

(20.07.2016 12:12)Triton schrieb:  

(20.07.2016 11:50)Aguyar schrieb:  Dem widerspricht der Umstand, dass James R. Flynn 1987 herausfand, dass der Durschnitts-IQ in 14 Industrienationen gewachsen ist, in anderen Regionen jedoch nicht resp. weniger.

Hier kann man das Gegenteil lesen:
http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-54...52367.html

Die Angben sind ja bis 1987.
Aus dem von Dir verlinkten Artikel - Zitat:
Die sehr Intelligenten werden noch intelligenter. Die weniger Intelligenten lassen beständig nach. „Sie werden beruflich weniger gefordert, weil sie häufiger Arbeiten ausüben, die geistlose Routinen beinhalten. Und falls sie tatsächlich ein Defizit erkennen sollten und gezielt ihre Intelligenz fördern möchten, können sie nicht zwischen seriösen und nutzlosen Trainingsangeboten unterscheiden“, sagt Lehrl
Zitatende

Wozu soll denn jetzt Intelligenz gefördert werden, wenn sie doch über 90 Prozent vererbt wurde ? Für die max. 9 Prozent lohnt sich der Aufwand wirklich nicht.

[Arkona]

(20.07.2016 12:59)Aguyar schrieb:  Wozu soll denn jetzt Intelligenz gefördert werden, wenn sie doch über 90 Prozent vererbt wurde ? Für die max. 9 Prozent lohnt sich der Aufwand wirklich nicht.

Der Unterschied zwischen Intelligenz und Bildung ist dir hoffentlich klar. Das wird auch in dieser Diskussion immer wieder vermengt.

[Dietrich]

(20.07.2016 11:50)Aguyar schrieb:  Deshalb sind m.E. IQ-Vergleiche über Menschengruppen nach Hautfarbe genauso unsinnig, wie wenn man die IQs von Menschen nach dem Rhesus-Faktor (RhD+, RhD-) einteilen würden.

Da diese Gruppen in den USA signifikante Unterschiede aufweisen, ist ihre statistische Erfassung für die Regierung selbstverständlich von Interesse. Aus solchen Erlenntnissen resultieren gezielte Maßnahmen auf dem bildungs- und sozialpolitischen Sektor.

Vor dem Hintergrund der oben genannten Zahlen wird verständlich, dass viele wissenschaftlich-technischen Berufe in den USA mittlerweile von Asiaten dominiert werden, während die Schwarzen dort im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil weit unterrepräsentiert sind.

Die Unterschiede der ethnischen Gruppen in der Bildungsleistung repräsentieren später im Leben die berufliche Stellung, das Einkommen und die Lebenserwartung.

[Sansavoir]

Die IQ-Tests werden m.E. überbewertet. Sie sind zu einseitig auf mathematische oder technische, z.T. vielleicht auch noch sprachliche Fähigkeiten ausgelegt und geben demnach nur wieder, ob jemand mathematische, technische und vielleicht auch sprachliche Fähigkeiten besitzt. Die emotionalen, die musischen oder die motorischen Fähigkeiten werden überhaupt nicht oder nur wenig beachtet.

Wenn ein hoher IQ-Wert für beruflichen Erfolg stehen sein soll, dann stellt sich die Frage, warum es oft nicht die Klassenbesten sind, die später am meisten verdienen. Warum haben Hochbegabte große Probleme mit dem Schulsystem und warum gibt es relativ viel Arbeitslose mit Abitur, Fachabitur oder einer akademischen Ausbildung?

Und bei den Asiaten kann es auch nicht nur am IQ liegen, sondern wohl eher an der Lernkultur und an "Erzieher" wie Konfuzius, Lao-tse oder Buddha liegen. Dort, wo es diese Kultur nicht gibt, sind auch Ostasiaten nicht besser, z.B. auf den Philippinen.

[Titus Feuerfuchs]

(20.07.2016 14:33)Arkona schrieb:  

(20.07.2016 12:59)Aguyar schrieb:  Wozu soll denn jetzt Intelligenz gefördert werden, wenn sie doch über 90 Prozent vererbt wurde ? Für die max. 9 Prozent lohnt sich der Aufwand wirklich nicht.

Der Unterschied zwischen Intelligenz und Bildung ist dir hoffentlich klar. Das wird auch in dieser Diskussion immer wieder vermengt.

Stimmt.
Imho gibt es jedoch eine signifikante Korrelation zwischen beiden.

Meine Hypothese: Gebildete sind im Schnitt intelligenter als Ungebildete.

Bildung ist ein Indiz für Intelligenz.

Es kann natürlich auch ein mäßig Intelligenter gebildet sein- für den ist die Aquirierung von Bildung halt ein Vielfaches an Arbeit. Unterschreiten die kognitiven Fähgkeiten jedoch ein gewisses Maß, kann dieses Defizit auch mit noch so großem Fleiß und noch so großem Ehrgeiz nicht überwunden werden.
Was der eine monatelang lernen muss, schüttelt der andere mit spielerischer Leichtigkeit aus dem Ärmel.

[Titus Feuerfuchs]

(20.07.2016 20:50)Sansavoir schrieb:  Wenn ein hoher IQ-Wert für beruflichen Erfolg stehen sein soll, dann stellt sich die Frage, warum es oft nicht die Klassenbesten sind, die später am meisten verdienen. Warum haben Hochbegabte große Probleme mit dem Schulsystem und warum gibt es relativ viel Arbeitslose mit Abitur, Fachabitur oder einer akademischen Ausbildung?

Dass das differenziert betrachtet werden muss und dass ein zu hoher IQ für den beruflichen Erfolg kontraproduktiv sein kann, hab ich schon erwähnt.

Das Problem ist dabei u.a., dass eine hohe Intelligenz nicht selten einsam macht. Eigenbrötler sind jedoch in unserer vernetzten Berufswelt nicht sehr gefragt --> "soft skills" usw...

Zum Zweiten haben sehr Intelligente Menschen zuweilen eine labilere Psyche, da sie durch ihr Denken auf hohem Nieveau auf Probleme stoßen, die andere Menschen gar nicht belasten, weil sie zu einfach gestrickt sind, diese überhaupt wahrzunehmen.

Zum Dritten geht hohe Intelligenz oft zu Lasten anderer praktischer Fähigkeiten. Z.B Outfit, Selbstvermarktung, Führungsqualitäten, Stressresistenz,zwischenmenschliche Kommunikation u.ä. Defizite.

Das alles sind Fakten, die einer steilen Berufskarriere nicht besonders zuträglich sind.


Auf die Frage bzgl arbeitsloser Akademiker muss man festhalten, dass nicht jedes Studium vom Arbeitsmarkt gleichermaßen honoriert wird. Besonders Absolventen geisteswissenschaftlicher Fächer schauen oft durch die Finger.