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Alemannen nach Zülpich
06.07.2016, 10:17
Beitrag: #1
Alemannen nach Zülpich
Die Alamannen stürmten gemeinsam mit den Franken & anderen Germanischen Stämmen, die größtenteils bislang oberhalb des raetischen Limes lebten, die römischen Grenzbefestigungen & verübten Raubzüge, um sich dann in der heutigen Schweiz und in Südwestdeutschland niederzulassen. Im Jahre 496 wurden dann die Alamannen von den Franken geschlagen und mussten sich unterordnen.
Zur Zeit Karls des Großen war ein Teil Südwestdeuschlands ( Ballungszentrum der Alemannen Dekumatland?) als Königreich Alemannien urkundlich erwähnt. Nun frage ich mich, was denn in Südwestdeutschland in der Zwischenzeit von 496 bis ins 8. Jahrhundert alles abgelaufen ist. Gibt es da Erkenntnisse? Was ist mit den Alamannen passiert? 'Sind nach Zülpich die meisten in die Schweiz, oder haben diese sich unter fränkischer Herrschaft bestens integriert? Und wie kam später dann der Name Schwaben wieder auf, wo doch die Sueben zur Zeit der Völkerwanderung im Volk der Alamani aufgegangen sind?
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06.07.2016, 11:03
Beitrag: #2
RE: Alemannen nach Zülpich
Sueben u.a. lebten schon in Südwestdeutschland, im heutigen Franken verblieben überwiegend Hermunduren. Es strömten wohl vor allem Hessen über den Limes nach Südhessen und Franken. Obwohl diese Nachfahren von Ubiern, Chatten... vorher als Chatten bezeichnet wurden, bekamen sie auch den Namen Allemannen.
Es wurde wohl auch das 2. Burgundische Reich gegründet.(Das 1. an der Oder, das 3. im heutigen Burgund und Westschweiz)

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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06.07.2016, 17:57
Beitrag: #3
RE: Alemannen nach Zülpich
(06.07.2016 10:17)Juan schrieb:  Die Alamannen stürmten gemeinsam mit den Franken & anderen Germanischen Stämmen, die größtenteils bislang oberhalb des raetischen Limes lebten, die römischen Grenzbefestigungen & verübten Raubzüge, um sich dann in der heutigen Schweiz und in Südwestdeutschland niederzulassen. Im Jahre 496 wurden dann die Alamannen von den Franken geschlagen und mussten sich unterordnen.
Zur Zeit Karls des Großen war ein Teil Südwestdeuschlands ( Ballungszentrum der Alemannen Dekumatland?) als Königreich Alemannien urkundlich erwähnt. Nun frage ich mich, was denn in Südwestdeutschland in der Zwischenzeit von 496 bis ins 8. Jahrhundert alles abgelaufen ist. Gibt es da Erkenntnisse? Was ist mit den Alamannen passiert? 'Sind nach Zülpich die meisten in die Schweiz, oder haben diese sich unter fränkischer Herrschaft bestens integriert? Und wie kam später dann der Name Schwaben wieder auf, wo doch die Sueben zur Zeit der Völkerwanderung im Volk der Alamani aufgegangen sind?


Die beiden Begriffe, Sueben und Alemannen sind meist als Synonyme anzusehen.
Alemannen, (heißt wohl tatsächlich "Alle Männer") wurde in der völkerwanderungszeit als Sammelname der den Limes überwindenden Germanen benutzt. Wobei die von der Zahl her dominierenden ziemlich sicher Sueben waren.
Man beachte aber, die Ethnien der Völkerwanderungszeit definierten sich durch "Beitrittserklärung" Alemanne war einer der, einer sein wollte. Dito Goten Burgunder usw. usf.
Man hat in der Sabaudia definitive Burgundergräber (Beigaben!) gefunden, die Bestatteten waren aber optisch ziemlich sicher Hunnen.

Der Name Schwaben wurde in der ausgehenden Frankenzeit dann wieder dominierender, aber der Begriff Alemannen blieb eigentlich immer erhalten.
Man beachte den franz. Namen für die Deutschen.

Im ausgehenden 18. beginnenden 19. Jahrhundert ist, insbesondeere durch J.P. Hebel der Begriff "Alemanne" als Eigenname für die Schwaben aufgekommen, die eine Lautverschiebung verschlafen habenCool
der Schwabe sagt Haus, der Alemanne Huus, der Schwabe Kind, der Alemanne Chind. Nur, früher sagte auch der Schwabe Huus, wie gesagt schwäbisch/allemannische Lautverschiebung.

So mal ganz kurz.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.07.2016, 18:30
Beitrag: #4
RE: Alemannen nach Zülpich
In Alemannien hat sich nach Zülpich ein fränkisch-alemannisches Herrschafts- und Verwaltungssystem etabliert. Die Adelsfamilien hatten fast alle Verbindungen nach Franken, meist kamen sie sogar aus Rhein- oder Moselfranken, das ist bei den Württembergern festzustellen, bei den (schwäbischen) Agilolfingern, bei den Welfen, bei den Geroldingern usw.usf.
Die Verwaltung war wohl fränkisch dominiert, doch brach die ältere, alemannische Verwaltungsstruktur nicht ab, sichtbar an der Existenz der (wohl alemannischen) Baaren, umgeben von (wohl fränkischen) "Huntaren" (= "Hundertschaften")
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06.07.2016, 19:20
Beitrag: #5
RE: Alemannen nach Zülpich
Nach Cannstatt.
Doch, das war ziemlich sicher so, den Allemannischen Adel haben die Franken in Canstatt (etwas später als Zülpich) gemeuchelt. Haben sie einen neuen gebraucht, praktischerweise natürlich "Franken".

Bei den Württembergern vertrittst du den inzwischen weitgehend widerlegten Decker-Hauff (ein bemerkenswerter Quellenfälscher!)
die stammen ziemlich sicher aus Oberschwaben Grafen von Kirchheim, Altshausen, Gammertingen usw.
Waren aber wohl tatsächlich mit den Salierkaisern verquickt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.07.2016, 19:37
Beitrag: #6
RE: Alemannen nach Zülpich
Ja, bei den Württembergern stammt mein Wissen aus dem Studium, damals anno 1995 in Tübingen *grins*
Verwandt gemacht haben sich aber wohl alle "übriggebliebenen" alemannischen Geschlchter mit den siegreichen Franken. Gerold, Schwager von KdG, möge hierfür als "leuchtendes" Beispiel dienen Wink
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06.07.2016, 20:32
Beitrag: #7
RE: Alemannen nach Zülpich
(06.07.2016 10:17)Juan schrieb:  Die Alamannen stürmten gemeinsam mit den Franken & anderen Germanischen Stämmen, die größtenteils bislang oberhalb des raetischen Limes lebten, die römischen Grenzbefestigungen & verübten Raubzüge, um sich dann in der heutigen Schweiz und in Südwestdeutschland niederzulassen. Im Jahre 496 wurden dann die Alamannen von den Franken geschlagen und mussten sich unterordnen.
Zur Zeit Karls des Großen war ein Teil Südwestdeuschlands ( Ballungszentrum der Alemannen Dekumatland?) als Königreich Alemannien urkundlich erwähnt. Nun frage ich mich, was denn in Südwestdeutschland in der Zwischenzeit von 496 bis ins 8. Jahrhundert alles abgelaufen ist. Gibt es da Erkenntnisse? Was ist mit den Alamannen passiert? 'Sind nach Zülpich die meisten in die Schweiz, oder haben diese sich unter fränkischer Herrschaft bestens integriert? Und wie kam später dann der Name Schwaben wieder auf, wo doch die Sueben zur Zeit der Völkerwanderung im Volk der Alamani aufgegangen sind?

Das Siedlungsgebiet der Alemannen erstreckts sich im 5. Jahrhundert über Baden-Württemberg, Deutschschweiz und Elsass, zeitweise bis südlich von Mainz und östlich bis Regensburg.

Zunächst zum einfacheren Teil deiner Frage:
Die Integration der Alemannen in das Fränkische Reich war mehr oder weniger erfolgreich. Nach der zweiten Niederlage der Alemannen gegen die Franken 506 bei Strassburg kam die nördliche Alemannenregion zum fränkischen Merowingerreich, während die südlichen Alemannen sich unter die Schutzherrschaft des ostgotischen Amalungenreichs (Theoderich der Grosse) stellten. Als die Nachfolger Theoderichs ab 535 ihr Königreich in Oberitalien (Ravenna) gegen Ostrom verteidigen mussten, verbündeten sie sich mit dem Merowingerkönig Theudebert, dem sie 537 zusammen mit Churrätien das Protektorat über die südlichen Alemannen überliessen. Von da an scheinen alle alemannischen Gebiete im Frankenreich aufgegangen zu sein.
Im Verlauf des Frühmittelalters gab es sporadisch immer wieder alemannische Herzöge, die mal mehr oder weniger autonom, aber doch unter der Oberherrschaft des fränkischen König, regierten. In der zweiten Hälfte des 7. Jahrhunderts, zur Zeit der Merowingerkönige Dagobert II und Thedeuerich III, herrschte im Elsass Herzog Eticho, der als Begründer des alemannischen Adelsgeschlechts der Etichonen gilt. Im Herzogtum Schwaben (etwa das heutige Baden-Württemberg und die Deutschschweiz) resp. dem ehemaligen Dekumatland kam es wiederholt zu Aufständen alemannischer Herzöge und Lokaladliger. 746 berief der Karolinger Karlmann (Sohn von Karl Martell und Onkel von Karl dem Grossen) in seiner Funktion als Hausmeier der Merowinger die führenden alemannischen Adelsgeschlechter nach Cannstatt, wo er sie hinrichten liess. Das ganze wurde in den sogenannten "Metzer Annalen" überliefert. Die Ausmasse dieses Strafgerichts - "Blutgericht von Cannstatt" - sind nicht geklärt, scheinen aber das Ende der alemannischen Herrschaft im ehemaligen Dekumatland (nicht aber im Elsass) bedeutet zu haben. Jedensfalls setzten die Franken in der Folge Grafen als Verwalter ein, welche allerdings wiederum, zum Mindesten teilweise, aus alemannischen Adelskreisen rekrutiert wurden.

Über den schwierigeren Teil deiner Frage, die Herkunft der Alemannen und ihre Verbindung zu den Sueben, gibt es verschiedene Theorien und Thesen. Mein Wissensstand dazu ist begrenzt und lückenhaft.

Soweit ich weiss, traten die ersten Sueben bereits mit Ariovist um ca. 50 v. Chr. als Gegner Cäsars in Erscheinung. Sie wanderten damals offenbar aus dem Elb- / Saalegebiet in die Rhein-/ Mainregion ein, weshalb sie auch als "Elbsueben" bezeichnet werden.

Im Jahrhundert tauchten um Strassburg und Mainz Siedlergruppen auf, die als "Suebi Nicrenses" bezeichnet wurden und die sich offenbar romanisierten.

Ab 213 begannen die Einfälle und Plünderzungszüge über dem Limes von Stämmen, welche die Römer als "Alemani" bzeichneten. Die Römer haben immer zwischen Alemannen und Sueben unterschieden. Ob die Bezeichnung der Römer für diese Gruppen als Alemannen korrekt ist, ist unklar.

Eine Theorie lautet nun dahingehend, dass es sich bei den Alemannen des Dekumatlandes resp. Baden-Württembergs um im 3. Jahrhundert eingewanderte Elbgermanen handelt, welche sich zum grösseren Teil den Sueben, genauer gesagt den "Elbsueben" zurechneten. Offenbar können die archäologischen Funde im alemannischen Baden-Würrtemberg in Bezug zu den Funden des "Elbkulturkreises" gebracht werden, was dieser Theorie eine gewisse Berechtigung verleiht.

Eine andere Theorie, auf welche Suebe bereits hingewiesen hat, gilt offenbar als plausibler und ist zum Mindesten ansprechender. Es handelt sich dabei um die These, dass die Alemannen, worauf der Stammesname bereits hinweist, aus einem Konglomerat verschiedenster Stämme bestanden hatte, in der die zahlenmässig stärkste Gruppe von den Sueben gebildet wurde. In diesem Fall würde es sich aber nicht um die "Elbsueben" sondern um die "Donausueben" handeln, welche sich dort 469 nachweislich mit den Alemannen verbündet hatten und zusammen mit diesen unter dem alemannischen König Hunimund in der Schlacht an der Bolia gegen die Ostgoten unterlagen. Die Theorie besagt nun, dass die Integration der Donausueben in den alemannischen Verband zu einer dauerhaften Verschmelzung geführt hat. Dies würde auch zufriedenstellend erklären, warum die Sueben von da ab verschwunden sind und die Gleichsetzung von Sueben/Schwaben mit den Alemannen ab dem 6. Jahrhundert üblich wurde.

Um den höchst unzulässigen Versuch, etwas Klarheit in die verworrenen Beziehungen und Befindlichkeiten der Beziehungen zwischen Alemannen und Sueben zu bringen, zu nichte zu machen und zu seiner undurchsichtigen Komplexität zurückzuführen Teeth noch der Hinweis, dass es sich bei Donausueben eigentlich um den suebischen Teilstamm der Quaden handelt, welche ab dem 5. Jahrhundert oft verallgemeinernd als "Suebi" und zudem als Verbündete der Markomannen in Erscheinung traten. Zusammen mit Markomannen (ebenfalls ein suebischer Stamm) waren die Quaden/Donausueben und Markomannen (auch Sueben) von der Main-Region nach Böhmen gezogen wo sie die Boier, Langobarden und Semnonen unterwarfen und ein kurzlebiges, unter römischem Einfluss stehendes Reich unter dem markomannischen König Marbod gründeten. Es ist dies im Übrigen derselbe Marbod, den Armin nach der Varusschlacht vergeblich zu einem Bündnis gegen die Römer zu gewinnen versuchte.

Um noch einen drauf zu setzen: Es existiert eine These, dass es sich bei den Sueben, welche die Vandalen auf ihrem Zug begleiteten und in Nordspanien und Portugal das suebische Reich gründeten, ebenfalls um Quaden gehandelt habe.

Die Kompelxität des Themas Sueben und Alemannen ist sicher noch umfangreicher (ich habe nur einen rudimentären Wissenstand) und gleicht den komplizierten Intrigen von Game of Thrones. Wink
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06.07.2016, 20:58
Beitrag: #8
RE: Alemannen nach Zülpich
(06.07.2016 19:20)Suebe schrieb:  Bei den Württembergern vertrittst du den inzwischen weitgehend widerlegten Decker-Hauff (ein bemerkenswerter Quellenfälscher!)

Ist das der, welcher die zahlreichen Geschwister des Stauferkönigs Konrad II erfunden hat ? Und sie in das Quellenbuch des Klosters Lorsch hineinpraktiziert hat ?
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07.07.2016, 16:34
Beitrag: #9
RE: Alemannen nach Zülpich
(06.07.2016 20:58)Aguyar schrieb:  
(06.07.2016 19:20)Suebe schrieb:  Bei den Württembergern vertrittst du den inzwischen weitgehend widerlegten Decker-Hauff (ein bemerkenswerter Quellenfälscher!)

Ist das der, welcher die zahlreichen Geschwister des Stauferkönigs Konrad II erfunden hat ? Und sie in das Quellenbuch des Klosters Lorsch hineinpraktiziert hat ?

Genau der. Er war wohl der letzte, der sich wissenschaftlich mit jenem "Roten Buch" des Klosters Lorch (nicht Lorsch!) vor der Kriegszerstörung befasst hat. Und dies zum Anlass umfassender Fälschungen machte.
Nicht erwartend, dass die Technik irgendwann das "Rote Buch" wieder lesbar machen würde.
Hansmartin Decker-Hauff angesehener Professor der wohlangesehenen Uni Tübingen.
Gerüchte über die Fälschungen kursierten schon länger, aber siehe oben, wer will einen Prof dessen bezichtigen.
Seine Witwe ist seit seinem Tod damit befasst den Nachlass zu ordnen, und sucht Bewiese die ihn vom Fälschungsvorwurf freisprechen sollen,
bisher vergeblich........sind auch erst 24 Jahre.....

Er hieß natürlich Decker, den "Hauff" hat er von irgendeinem Urgroßonkel oder Schwipp-Schwager ....... der Interessierte möge nachlesen

Seine eigene Ahnenforschung hat er auch manipuliert, Dinge erfunden die außer ihm nie jemand sah....
eigentlich lustig, für ernsthafte Ahnenforscher aber ein absolutes Sakrileg...
Thumbs_down

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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07.07.2016, 16:55
Beitrag: #10
RE: Alemannen nach Zülpich
(06.07.2016 20:32)Aguyar schrieb:  [quote='Juan' pid='50006' dateline='1467793044']
Die Alamannen stürmten g

./.

Um noch einen drauf zu setzen: Es existiert eine These, dass es sich bei den Sueben, welche die Vandalen auf ihrem Zug begleiteten und in Nordspanien und Portugal das suebische Reich gründeten, ebenfalls um Quaden gehandelt habe.

Die Kompelxität des Themas Sueben und Alemannen ist sicher noch umfangreicher (ich habe nur einen rudimentären Wissenstand) und gleicht den komplizierten Intrigen von Game of Thrones. Wink

Ein Klasse-Beitrag!


Noch ein paar kleine Ergänzungen.
Es war wohl eine gewisse Zeit unter Germanen á vogue sich als Suebe zu geben.
Der "Sueben-Knoten" findet sich zeitweilig fast allüberall wo Germanen hausten.

Im östlichen Algerien wurde ein Grabstein gefunden, auf dem die Begrabene als "Suaba" bezeichnet wird.

Die Alemannen haben zusammen mit den Franken einen Feldzug nach Italien unternommen, um den Ostgoten gegen die Oströmer zu helfen.
Es herrschte saubere Arbeitsteilung, die Franken haben weltliche Behausungen geplündert, die noch heidnischen Alemannen Kirchen und Klöster.. Rolleyes

und seit dieser Zeit zieht es die Alemannen/Sueben in Italiens süsse Gefilde
die alemannischen Eidgenossen haben sich ein wunderschönes Stück davon bis heute vorbehalten.
Und wie sagt mein lieblings Pizza-Wirt immer
"Deutschland und Italien 2.000 Jahre Kultur"

sorry für den OT-Ausbruch, der Himmel ist heute so "toskanisch".....

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