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1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
17.06.2016, 15:27
Beitrag: #1
1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
Hallo zusammen,
Mir wurde das Thema "Die Revolution 1918/19- Eine ungenutzte Chance zur Demokratisierung?" für die mündliche Abiturprüfung zugeteilt.

Nun stecke ich etwas fest, da ich nicht genau weiß in welchem Rahmen ich das Ganze angehen soll.
Ideen meinerseits wären:
-schwache Fundamente der Weimarer Republik
-Widerspruch zwischen demokratischer Verfassung und der in weiten Teilen vordemokratischen gesellschaftlichen Wirklichkeit
-Belastungen der Republik(verlorener Krieg, Friedensbedingungen, Inflation,...)
-Heer fühlt sich dieser Ordnung nicht verpflichtet, war obrigkeitsstaatlich geprägt und stand der Demokratie mit äußerster Distanz, wenn nicht mit offener Ablehnung gegenüber

Was haltet ihr davon, könnt ihr mir eventuell etwas behilflich sein?Rolleyes
Würde mich über Hilfe freuen, muss am Montag halten. Auch Verweise auf hilfreiche Quellen würden weiterhelfen!

Grüße und danke im Vorraus.
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17.06.2016, 16:18
Beitrag: #2
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
Es pressiert also.

Deine Punkte passen.
Ergänzung:
Der Versailler Vertrag, und insbesondere die Handhabung durch die Siegermächrte, die mehrfach bis zum offenen Vertragsbruch ging, hat es der 1. deutschen Demokratie über die ganzen anderen Schwierigkeiten hinaus zusätzlich schwer gemacht.
Es gab eine gewisse Erwartungshaltung, dass die Friedensbedingungen für eine Demokratie nicht so hart werden würden, als diese Erwartung enttäuscht wurde ...

Es hätte wohl trotzallem funktioniert, wenn nicht die Weltwirtschaftskrise gekommen wäre.
...., wenn es etwas bessere Absicherungen in der Verfassung gegeben hätte,
schon eine "5% Klausel" im Wahlrecht zum Reichstag hätte vieles, sehr vieles wenn nicht alles verhindert oder aufgehalten.

.... , Stresemann hat 1928 gegenüber Birand sinngemäß geäußert. "wenn ihr uns nur auch im Geringsten entgegengekommen wäret, jetzt noch würde das entscheidend sein, was geschah war zu spät und zu wenig"

Quellen bei Bedarf gerne.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.06.2016, 16:27
Beitrag: #3
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
Danke für die Antwort.
Fällt dir denn eventuell noch etwas zu eventuell "verpassten" Chancen ein, die eventuell eine Demokratisierung ermöglicht hätten?
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17.06.2016, 16:47
Beitrag: #4
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
(17.06.2016 16:27)Marijulama schrieb:  Danke für die Antwort.
Fällt dir denn eventuell noch etwas zu eventuell "verpassten" Chancen ein, die eventuell eine Demokratisierung ermöglicht hätten?

Das halte ich für die entscheidende verpasste Chance, besser den entscheidenden Punkt:
mehr Absicherungen in der Verfassung.
zB
Zitat:Es hätte wohl trotzallem funktioniert, wenn nicht die Weltwirtschaftskrise gekommen wäre.
...., wenn es etwas bessere Absicherungen in der Verfassung gegeben hätte,
schon eine "5% Klausel" im Wahlrecht zum Reichstag hätte vieles, sehr vieles wenn nicht alles verhindert oder aufgehalten.

Ein Eckchen weiter weg vom Präsidialsystem.

Gleich doch mal die verfassung von Weimar mit dem Grundgesetz ab, genau die Punkte (und ein paar andere) haben die 1949er Verfassungsväter für die Grundmängel des Systems von Weimar angesehen.
Und anders gemacht

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.06.2016, 18:01
Beitrag: #5
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
(17.06.2016 16:47)Suebe schrieb:  Das halte ich für die entscheidende verpasste Chance, besser den entscheidenden Punkt:
mehr Absicherungen in der Verfassung.

Ich verstehe die Themenfrage überhaupt nicht.

Die Novemberrevolution 1918/19 hätte bei Gelingen glatt in ein bolschewistisches System geführt. Das war schließlich das Ziel der Spartakisten und der Arbeiter- und Soldatenräte. Erst das Misslingen dieser radikalen Forderungen und die Überführung in demokratische Fahrwasser durch die SPD und Ebert führten zur demokratischen Weimarer Republik. Insofern gelang die Revolution, wenn auch niicht so, wie die Kommunisten Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht das beabsichtigten.

Nachlesen lässt sich das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Novemberrevolution
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17.06.2016, 18:56
Beitrag: #6
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
Die Tatsache, dass man eine Demokratie in ihrer heutigen Form nicht von heute auf morgen implementieren kann, kommt im Diskurs imho zu kurz.

Exkurs:
Ein Beispiel dafür ist der sog. Arabische Frühling, der realpolitisch ein Schritt zurück war. Es konnten sich weder ausreichend demokratische Pateien formieren (die es sowohl in der WR als auch in Ö-U bereits in der Kaiserzeit gegeben hatte), noch verfügten die Wähler über das notwendige demokratiepolitische know how, sonst hätten sie nicht großteils islamistische Parteien (Salafisten, Muslimbrüder) gewählt

Menschen, die eine Monarchie gewohnt sind, verfügen nicht über die entsprechende Sozialisation für eine moderne Demokratie. Diese voranzutreiben, braucht seine Zeit.
Die Demokratisierung Europas hat von 1789 bis 1989 gedauert und ist bis heute nicht durchgehend abgeschlossen, wenn man z.B. nach Belarus oder Russland schaut.

Ein weiters Problem der WR ist natürlich, dass die Demokratie einen niedrigen Stellenwert hatte, da die raktionären Repräsentanten des Kaiserreichs den Demokraten die Schuld für die Niederlage und die mit ihr einhergehenden Armut in die Schuhe schoben. Mit dem Kaiserreich assoziierte man hingegen Wohlstand und alte Größe.

MfG, Titus Feuerfuchs
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17.06.2016, 20:52
Beitrag: #7
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
(17.06.2016 18:01)Dietrich schrieb:  
(17.06.2016 16:47)Suebe schrieb:  Das halte ich für die entscheidende verpasste Chance, besser den entscheidenden Punkt:
mehr Absicherungen in der Verfassung.

Ich verstehe die Themenfrage überhaupt nicht.

Die Novemberrevolution 1918/19 hätte bei Gelingen glatt in ein bolschewistisches System geführt. Das war schließlich das Ziel der Spartakisten und der Arbeiter- und Soldatenräte. Erst das Misslingen dieser radikalen Forderungen und die Überführung in demokratische Fahrwasser durch die SPD und Ebert führten zur demokratischen Weimarer Republik. Insofern gelang die Revolution, wenn auch niicht so, wie die Kommunisten Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht das beabsichtigten.

Nachlesen lässt sich das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Novemberrevolution

Deine einseitige Sicht der Dinge lässt dich bestimmt ganz schön humpeln ...Big Grin

Die radikalen Kräfte, die nicht an der neuen Demokratischen Gesellschaft interessiert waren, gehören nicht nur die Kommunisten/Bolschewisten sondern wir dürfen hier auch nicht die reaktionären Freikorps vergessen.
Die neue, auf der Basis reaktionärer Kräfte erkaufte Demokratie nach 1919 war damit schon von Anfang zum Scheitern verurteilt, da die alten Zöpfe aus dem Kaiserreich nicht konsequent abgeschnitten wurden. War theoretisch auch kaum möglich, da die neuen zu besetzen Stellen für ein funktionieren der neuen Demokratie letztlich auch von ehemaligen Beamten des Kaiserreiches besetzt werden mussten.
Die somit in die Wurzeln der Demokratie in der Weimarer Republik verstrickten alten und neuen Rechten bzw. Konservativen Kräfte waren ein oder gar das Geschwür der Weimarer Republik.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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18.06.2016, 10:18
Beitrag: #8
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
(17.06.2016 16:27)Marijulama schrieb:  Danke für die Antwort.
Fällt dir denn eventuell noch etwas zu eventuell "verpassten" Chancen ein, die eventuell eine Demokratisierung ermöglicht hätten?


In den 20ern kam ein Deutsch-Amerikaner auf Besuch, sein Vater war Anno 1850 aus politischer Enttäuschung ausgewandert.
Er war voll des Lobes über die deutsche Verfassung die freiheitlichste und demokratischste aller Nationen.
Er meinte die von Weimar.

Und, liebe Mitdiskutanten, er hatte Recht.
Das heutige Grundgesetz ist nicht mehr ganz so demokratisch, ich erwähne hier nur mal die fast völlig fehlende Möglichkeit eines Volksbegehrens.
Die "Mütter und Väter" des Grundgesetzes hatten die gescheiterte Weimarer Verfassung ständig vor Augen.
Und haben das was sie als Web-Fehler darin sahen, nicht übernommen.
Beispiele habe ich schon genannt,
zusätzlich eingeführt wurde das "konstruktive Mißtrauensvotum" der Kanzler kann nur gestürzt werden, wenn ein neuer die Mehrheit des Parlaments hinter sich hat.
Und das Bundesverfassungsgericht! auch da gab es in "Weimar" kein Vorbild.

Um die Frage auf den Punkt zu bringen:
'Wenn Gründe für das Scheitern von Weimar bei der Demokratie gesucht werden, dann bei "zuviel" Demokratie nicht bei zu wenig.
Wenn die Anfragerin hier bei der Meinung unserer "Grundgesetz Mütter und Väter" bleibt, ist sie auf alle Fälle auf der sicheren Seite.
Die Chance zur Demokratisierung wurde genutzt!

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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18.06.2016, 14:25
Beitrag: #9
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
(17.06.2016 20:52)Flora_Sommerfeld schrieb:  Die neue, auf der Basis reaktionärer Kräfte erkaufte Demokratie nach 1919 war damit schon von Anfang zum Scheitern verurteilt, da die alten Zöpfe aus dem Kaiserreich nicht konsequent abgeschnitten wurden.

Die Weimarer Republik wurde nicht auf der Basis "reaktionärer Kräfte" erkauft - eine Tonart übrigens, die die Ideologen der verblichenen DDR benutzten, um die erste deutsche Demokratie zu verunglimpfen.

USPD und Spartakusbund lehnten die parlamentarische Demokratie ab und verfolgten die Errichtung einer kommunistischen Räterepublik. Zum Glück für Deutschland ist es dazu nicht gekommen. Die strittige Frage "Räte oder Parlament" entschied ein Reichsrätekongress im Dezember 1918. Mit 400 gegen 50 Stimmen nahm der Kongress den Antrag auf Einberufung einer verfassunggebenden Nationalversammlung an und verwarf damit das kommunistische Konzept einer Rätererepublik - und zwar mit gewaltiger Mehrheit.

Der Wahlkampf geriet zum Straßenkampf, in dem sich republikanische, vielfach rechtsextreme Freikorps und kommunistische Aufständische bekämpften. Dennoch kam es 1919 zu einer demokratischen Wahl, und zur Gründung der ersten Demokratie auf deutschem Boden.

Trotz wirtschaftlicher Not und politischer Gegensätze kam es in der Weimarer Republik zu bedeutenden kulturellen, sozalen und geellschaftlichen Leistungen. Auf den Gebieten der Forschung und Wissenschaft wurde bedeutendes erreicht.

Gescheitert ist die Weimarer Republik an den starken radikalen Parteien NSDAP und KPD, der Radikalisierung des öffentlichen Lebens in der Endphase der Republik sowie der Schwäche der demokratischen Parteien und ihrer Unfähigkeit, Kompromisse zu schließen. Zudem war der bürgerliche Mittelstand durch Inflation und Weltwirtschaftskrise geschwächt, was eine Massenarbeitslosogkeit zur Folge hatte. Die alten antidemokratischen Eliten des Kaiserreichs bestanden fort und an der demokratischen Gesinnung vieler Staatsbürger sind Zweifel angebracht. So gab es antidemokratische Tendenzen in Militär, Justiz und Beamtenschaft.

Insofern herrscht in der Forschung Einigkeit, dass das Ende der Weimarer Republik nur durch ein Zusammenwirken vieler Faktoren zu erklären ist. Welche davon entscheidend waren, bleibt allerdings umstritten.
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18.06.2016, 19:18
Beitrag: #10
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
(18.06.2016 14:25)Dietrich schrieb:  
(17.06.2016 20:52)Flora_Sommerfeld schrieb:  Die neue, auf der Basis reaktionärer Kräfte erkaufte Demokratie nach 1919 war damit schon von Anfang zum Scheitern verurteilt, da die alten Zöpfe aus dem Kaiserreich nicht konsequent abgeschnitten wurden.

Die Weimarer Republik wurde nicht auf der Basis "reaktionärer Kräfte" erkauft - eine Tonart übrigens, die die Ideologen der verblichenen DDR benutzten, um die erste deutsche Demokratie zu verunglimpfen.

Mag sein, daß die Kommunisten in der Ostzone das für ihre Propaganda genutzt haben, aber ohne die Freikorps und anderer militärischer wie paramilitärischer reaktionärer Verbände, hätten sich mit Ebert die neuen demokratischen Kräfte, wenn man das mal so bezeichnen mag, durchsetzen können.
In besonderer Weise tat sich hier Noske hervor.

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19.06.2016, 11:48
Beitrag: #11
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
Als im November 1918 die Fronttruppen der Berliner Garnison in Berlin einmrückten,
haben die Soldaten gesungen
"Zu Haus angekommen fängt ein neues Leben an, eine Frau wird sich genommen, Kinder bringt der Weihnachtsmann"
und das ist verbürgt!
die haben sich so gut wie alle "Kraft ihres Amtes als freie Bürger" aus dem Heer entlassen, und sind nach Hause gegangen.
auch das ist verbürgt. Die brauchten keine Entlassungsscheine Befehle oder überhaupt irgendetwas.

ABER
die Republik, die sich gerade erst bildende, stand ohne bewaffnete Exekutive da.
Zu einem Zeitpunkt, da stündlich der Bürgerkrieg ausbrechen konnte.
So entstanden die Freikorps, als Regierungstruppe!

Was da im Regierungsauftrag und was "rechtsradikal" geschah, ist auf alle Fälle bis heute schwierig auseinander zu dröseln.

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19.06.2016, 17:32
Beitrag: #12
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
(18.06.2016 19:18)Flora_Sommerfeld schrieb:  ... aber ohne die Freikorps und anderer militärischer wie paramilitärischer reaktionärer Verbände, hätten sich mit Ebert die neuen demokratischen Kräfte, wenn man das mal so bezeichnen mag, durchsetzen können.
In besonderer Weise tat sich hier Noske hervor.

Kommunistische Aufständische und Spartakisten versuchten die Wahl eines demokratischen Parlamentes zu verhindern. Dass vor allem Gustav Noske bei der Niederschlagung des Spartakusaufstandes nicht zimperlich war und zuweilen das Maß verlor, ist eine Tatsache. Er erhielt dafür den Spitznamen "Bluthund" oder "Blutnoske".

Nicht vergessen darf man aber, dass es Noske war, der den Aufstand der reaktionären Freikorps, u. a. die Brigade Ehrhardt, am 29. Februar 1920 auflöste, und den darauf folgenden reaktionären Kapp-Lüttwitz-Putsch vom 13. März 1920 niederschlug.

Noskes Biografie ist somit zwiespältig.
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19.06.2016, 17:59
Beitrag: #13
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
(19.06.2016 17:32)Dietrich schrieb:  Nicht vergessen darf man aber, dass es Noske war, der den Aufstand der reaktionären Freikorps, u. a. die Brigade Ehrhardt, am 29. Februar 1920 auflöste, und den darauf folgenden reaktionären Kapp-Lüttwitz-Putsch vom 13. März 1920 niederschlug.

Das ist so nicht richtig!
Richtig ist die Auflösung der Freikorps, denn infolge des Inkrafttretens der Bestimmung aus dem VV zur Stärke der Reichswehr, mussten die militärischen Verbände reduziert werden.
Noske sollte darauf hin die Marinebrigade Ehrhardt auflösen. Hier war man aber nicht gewillt dem Folge zu leisten und es kam durch die Auflösung zum Putsch der Freikorps.

Insofern hat Noske den Putsch mit ausgelöst, aber nicht Niedergeschlagen.

Aufgelöst hat sich der Putsch durch das Aufspringen der Kommunisten auf die neuen Wirren im Reich und sogar dem Aufleben der Rätebewegung. Ein großer Generalstreik bewirkte das Floppen des Putsches.

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Erich Kästner
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19.06.2016, 20:36
Beitrag: #14
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
(19.06.2016 11:48)Suebe schrieb:  ./.

Was da im Regierungsauftrag und was "rechtsradikal" geschah, ist auf alle Fälle bis heute schwierig auseinander zu dröseln.

Ein Beispiel:
Verantwortlich für die Ermordung von Liebknecht und Luxemburg war ja der Hauptmann Papst.
Der dies aber ziemlich sicher mit Noske, evtl. hatte sogar Ebert Kenntnis, abgesprochen hatte.

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19.06.2016, 21:35
Beitrag: #15
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
Die tollste Rolle beim Kapp-Putsch haben übrigens die Marine-Onkels gespielt.
Die Admiralskis haben sich stockvoll unter das Kommando der "neuen Reichsregierung" gestellt. Womit die Deppen Kapp und Lüttwitz meinten.

Die Deck-Offiziere haben da die Admiralsdeppen, und Deutschland vor einem großen Desaster bewahrt.

Das MGFA spricht vom "2. Zusammenbruch der Marine"

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20.06.2016, 00:16
Beitrag: #16
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
Die fehlende x-Prozent-Klausel in der Verfassung hat der Weimarer Republik sicher mehr geschadet als man dieser eher unauffälligen Formalie zutrauen wurde.
Aber die Gesellschaft und Parteienlandschaft wurde dadurch zersplittert und Parteien wie die NSDAP konnten auch schlechte Zeiten im Parlament überstehen.

Das kleine Heer würde ich nicht überschätzen, sicher waren darunter nur wenige Demokraten, aber nach vielen Jahren in der Bedeutungslosigkeit war das eher eine Randgruppe.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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20.06.2016, 19:02
Beitrag: #17
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
Jetzt täte mich mal interessieren, was unsere Anfragerin heute für eine Punkteanzahl zusammenbekommen hat.

Ich vermute mal, sie hat auf "zu wenig Demokratie" plädiert, "nicht genutzte Chancen"
was ich daraus schließe, dass sie sich nicht mehr gemeldet hat,.
Es hat ihr nicht so recht gefallen, was wir hier von uns gegeben haben.
Denke ich.

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26.06.2016, 19:16
Beitrag: #18
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
Zu den "starken radikalen Parteien" NSDAP und KPD nochmal.
Auf die KPD/USPD trifft das von Anfang an (= seit 1919) zu, aber die NSDAP? Die ist erst nach 1925 zu einer Kraft gewachsen, mit der man zumindest rechnen musste. Auch die anderen Rechtsaußen-Parteien waren stimmenmäßig nicht sooo groß...
Tatsache ist jedoch auch, dass es vor 1925 schon starke Rechtskräfte gab, und zwar in der Justiz und auch in der Regierung selber! Warum sonst wären die Mörder von Rathenau, Eisner und anderen sowie ein gewisser Putschist namens Hitler von der Justiz mit verdächtig milden Urteilen bedacht worden?
Das gehört mit zu den "alten Zöpfen" der Kaiserzeit, die 1919 nicht abgeschnitten wurden, wohl weil die "echten" Demokraten - ähnlich wie dies Adenauer nach 1949 gehandhabt hat - einfach keine besseren hatten und auf sie angewiesen waren. Ebert hat die Niederschlagung der Revolution u.a. mit Hilfe von Freikorps ja mit gehörigem Magengrummeln hingenommen...
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26.06.2016, 22:00
Beitrag: #19
RE: 1918/19 - Eine ungenutze Chance zur Demokratisierung?
Bis zum November 1918 konnte ein SPD-Mitglied zB nicht Beamter werden!
mW in allen deutschen Bundesstaaten.
Da war der deutsche Beamte, wenns gut ging, strammer Monarchist!

Berufssoldaten (brauchten ja einen anderen Job!) auch Freikorpskämpfer wurden im öffentlichen Dienst untergebracht.

Nur, Wie hätte man dies auch anders machen können?

Eine kuriose Episode (verbürgt!) kann ich da noch beisteuern.
Während des Hitler-Putsches 1923 ist eine Gruppe Freiburger "Putschisten" die unterwegs gen München waren, bei mir "ums Eck rum" mangels Logistik, sprich Geld für Benzin, gestrandet.
Ein Ex-Baltikum-Kämpfer inzwischen Schul-Pedell hat sie für die Nacht in der Schule untergebracht.
Die Tür geht auf, der zuständige Landjäger in voller Uniform tritt ein,
Angst und Schrecken bei den Putschisten, alles verraten...,
er grüßt, "Heil Hitler"
(ein Kamerad vom Grenzschutz Ost)
...........

Tja....

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