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Neue Thesen zu Troja in der NZZ
31.05.2016, 22:24
Beitrag: #61
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(31.05.2016 19:12)913Chris schrieb:  Die Einwanderung von Kurgan-Menschen etwa zu der Zeit, zu der man auch das Auftauchen der Indoeuropäer in europa feststellt, ist genetisch nachgewiesen:
http://www.spektrum.de/news/die-revoluti...nd/1210301

Haarmann und Konsorten sind nun der Meinung, die Kurganleute hätten nur ihre Pferde-Krieger-Kultur mitgebracht, die indoeuropäische Ursprache sei dann aber im Zusammenspiel von Kurgan-Leute = Elite und Einheimischen = Nicht-elite (= Untergebene??) entstanden. Müssten dann nicht mehr "mitteleuropäische" Wörter im Urindogermanischen rekonstruierbar sein? So weit ich weiß, sind da überwiegend "Steppen-Wörter" vorhanden, neben den mit dem Pferd und sonstigen Kurgan-Spezialitäten in Verbindung stehenden Wörtern.

Der Artikel sagt das nicht aus. Schnurkeramische Einwanderer werden Indogermanen gewesen sein, sie müssen aber nicht die ersten Indogermanen in Mitteleuropa gewesen sein.Vieles spricht dagegen, das die Kurganleute ursprüngliche Indogermanen waren.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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01.06.2016, 15:32
Beitrag: #62
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(31.05.2016 16:32)Bunbury schrieb:  Mir fehlt aber immer noch der Ausgangspunkt. Erstensmal müßten auch diese dominanten indoeuropäischen Gruppen ja irgendwo ihren Ursprung haben.

Das ist ja nun die Frage, um die es seit der Erforschung der indoeuropäischen Sprachen geht.

Wie ich bereits sagte, werden gegenwärtig nur noch zwei Herkunftshypothesen ernsthaft diskutiert:

1. Urheimat der Indoeuropäer ist die pontische Steppe nördlich des Schwarzen- und Kaspischen Meers. Die Träger zählten zu einer hirtennomadischen Kultur (Jamnaja- oder Grubengrabkultur), erkennbar an den großen Kurganen über Grabstätten. https://de.wikipedia.org/wiki/Jamnaja-Kultur

2. Urheimat ist Mittel- bis möglicherweise Osteuropa, wo sich eine indoeuropäisch sprechende Bevölkerungsgruppe bruchlos vom Mesolithikum bis zur Bronzezeit entwickelte - ohne jegliche Invasion von außerhalb. Ein maßgeblicher Vertreter dieser Hypothese ist Alexander Häusler, der jede Invasionshypothese als Mythos betrachtet. http://www.nomadsed.de/fileadmin/user_up...eusler.pdf

Nachdem zeitweise auch eine indoeuropäische Urheimat in Anatolien vermutet wurde (Hypothese von Colin Renfrew https://de.wikipedia.org/wiki/Colin_Renfrew), neigt man heute wieder der Invasionshypothese zu, also einer Einwanderung indoeuropäischer Gruppen aus der pontischen Steppe.

(31.05.2016 16:32)Bunbury schrieb:  Auch wenn sie sich von innen heraus entwickelt haben sollten und gewissermaßen eine Elitensprache entwickelt haben, muss es einen Grund gegeben haben, warum sich diese Elite gebildet hat. ...
Deswegen meine Frage- gibt es Anhaltspunkt, was für diesen Wandel verantwortlich ist? Sei es so etwas wie bevölkerungsexpolsion, Klimawandel, Hungersnöte oder was auch immer?

Mit dem Klimawandel tippst du schon an eine richtige Stelle. Die Abwanderung hirtennomadischer Gruppen wird mit einem Klimawandel erklärt, in dessen Verlauf die pontische Steppe austrocknete. Daher zogen Hirtennomaden in mehreren Wellen nach Westen, aber auch nach Osten Richtung Indien und iranischer Platte. Die Verfechter der Invasionshypothese sind der Ansicht, dass diese Gruppen beim Zusammentreffen mit der bäuerlichen Bevölkerung Weideland für ihr Vieh beanspruchten und diese Forderung auch militärisch durchsetzten - mit besseren Waffen und einer aggressiven, kriegerischen Haltung. Daraus bildete sich eine Elite, die die bäuerliche Urbevölkerung beherrschte und die auch ihre indoeuropäische Sprache durchsetzte.

Linguisten sagen, dass sich ab diesem Zeitpunkt die verschiedenen indoeuropäische Sprachen aus dem Urindoeuropäischen ausgliederten, da die indoeuropäischen Idiome von den Sprachen der unterworfenen Bevölkerung in Grammatik und auch lexikalisch beeinflusst wurden. Somit findet sich in vielen europäischen Sprachen ein vorindoeuropäisches Substrat aus Wörtern und Begriffen.
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01.06.2016, 16:03
Beitrag: #63
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Vielen Dank für diese Erklärung, die in aller Kürze sehr plausibel klingt.

Bei der Entstehungshypothese aus dem Mittel- und osteuropäischen Raum fehlt mir einfach der Ausgangspunkt... Aber es gibt ja immer noch die Vermutung, dass die mesolitischen Kulturen tendenziell matriarchalisch ausgelegt waren (was auch einen gewissen Sinn macht...) die Indoeuropäer dagegen patriarchalisch. Ein solcher Bruch entwickelt sich nun mal nicht einfach so.
Aber vermutlich sind die, die an eine kontinuierliche Entwicklung glauben auch die, die ohnehin annehmen, dass es keine wirklich matriarchalischen Kulturen gegeben hat...
Aber ich gebe zu, das ist nun wieder ein ganz anderes Thema.
Obwohl- wenn man dann den Bogen weiter spannt zu den Amazonen, wären wir auch irgendwie wieder bei Troja gelandet...Wink

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Volker Pispers
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01.06.2016, 17:15
Beitrag: #64
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(01.06.2016 16:03)Bunbury schrieb:  Bei der Entstehungshypothese aus dem Mittel- und osteuropäischen Raum fehlt mir einfach der Ausgangspunkt...

Das ist auch mein entscheidender Einwand. Vor allem wird eine Ausdehnung indoeuropäischer Sprachen bis Indien nicht plausibel, wenn das Ursprungszentrum zehntausende Kilometer entfernt ist. Ferner auch: Warum sollten sich die Mitteleuropäer auf eine so beschwerliche Wanderschaft einlassen?

Die Verfechter dieser Hypothese erklären daher die Ausbreitung indoeuropäischer Idiome mit Kultur- und Wirtschafttskontakten. Das erscheint miir sehr fraglich, denn Sprachwechsel erfolgen in der Regel aufgrund von Eroberungen anderssprachiger Völker, also durch militärische Expansion.

(01.06.2016 16:03)Bunbury schrieb:  Aber es gibt ja immer noch die Vermutung, dass die mesolitischen Kulturen tendenziell matriarchalisch ausgelegt waren (was auch einen gewissen Sinn macht...) die Indoeuropäer dagegen patriarchalisch. Ein solcher Bruch entwickelt sich nun mal nicht einfach so.

Es sind nicht die mesolithischen Jäger- und Sammler, sondern vor allem die neolithischen Baurnkulturen, von denen einige annehmen, sie seien matriarchalisch orientiert gewesen. Das lässt sich allein an den zahlreichen Frauenstatuetten nicht erhärten, die besonders im Raum der Donauzivilisation gefunden wurden. Möglicherweise wäre der Begriff "Matrilinear" eher angebracht, der keine Herrschaft der Frauen meint, sondern eine Vererbung in der weiblichen Linie postuliert. https://de.wikipedia.org/wiki/Matrilinearit%C3%A4t

Auf jeden Fall wird vielfach angenommn, dass Frauen in bäuerlichen Kulturen eine bessere Stellung genossen, als in Nomaden- und Hirtengesellschaften. Insofern gilt es als sicher, dass die Indoeuropäer als Hirten- und Reiternomaden patriarchalisch organisiert waren, worauf auch die Begrifflichkeit im Urindogermanischen hindeutet.
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16.05.2018, 20:21
Beitrag: #65
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Ich gestehe, nicht alle der -zig Beiträge über "Neue Thesen zu Troja..." gelesen zu haben. So bitte ich um Nachsicht und Vergebung, sollten meine wenigen Gedanken zum "Phänomen Schliemann", unter dem sich bei mir ein ganzes Bücherregal biegt, bereits hinreichend erörtert worden sein !!

Noch mehr bitte ich um Entschuldigung, wenn hier genannte "Dinge" längst "olle Kamellen" sind !! - Ich lese nur gerade wieder etwas über ihn; deshalb diese Spontan-Gedanken !

Wie weiland HSs Vater seinem Sohnemann als Gute Nacht-Geschichte(n) aus der "Ilias" vorlas, so tat das mir gegenüber meine Mutter - einschließlich damals (zu meiner Kindheit) bekannter Stories über den Archäologen, zu dessen Biografie nach und nach kleine bis bedeutende Korrekturen vorgenommen werden mussten.

Wo irrte Heinrich Schliemann ?
Zweifellos dienten einige seiner „Irrtümer“ dazu, um sich selbst zu erhöhen.
Er glaubte an sich. Er ging seinen Weg, weil er einem Autor, dessen Existenz heute fragwürdiger denn je ist (Homer), glaubte, weil er fest an den wahren Kern eines nebulösen Mythos glaubte (Trojanischer Krieg), weil er ein bewundernswerter Autodidakt war (auch als das größte Sprachgenie aller Zeiten) ...

Seine Fehler / Irrtümer:
Grundlage seiner Forschungen / Ausgrabungen war die Vermutung, dass TROJA / TROIA / TRUVA / ILION eine griechische Kolonie gewesen wäre. Falsch: Es war ein eigenständiger anatolischer Stadtstaat.

Nach Winckelmann, der Goethe zu seinen Italien-Reisen animierte, war Schliemann der erste eigentliche Archäologe, der, da die Altertumskunde noch in den Kinderschuhen steckte, enorme Fehler machte: Nachdem er auf den Hügel His(s)arlik, auf dem Troja stand, durch des Briten Calvert's „Verdacht“ hingewiesen worden war, ließ er nicht nur – fatalerweise – die Stätte senkrecht ausgraben (anstatt sie horizontal abtragen zu lassen), sondern buddelte nachweislich willkürlich an verschiedenen Stellen. Kurz: In seinem Entdeckungsdrang grub er Troja für die gesamte Nachwelt kaputt – nie mehr rekonstruierbar.


Er legte acht Schichten Troja, also acht „Trojas“, frei. Mehr gab es nicht, dachte er. Die älteste Schicht ist ca. 3.200 Jahre alt, dachte er und rechnete dann aus, welche Schicht die des TK (Trojanischen Krieges) sein müsse.
Dass es 18 (in Worten: achtzehn) Trojas gegeben hatte – die ältesten Knochenfunde sind über 6.000 Jahre alt - , konnte S. nicht wissen...

Sein TK-Troja, das des Priamos, musste falsch sein; ergo hatte er auch nie den Schatz des Priamos gefunden (fast alle Trojas fielen Bränden / Eroberungen zum Opfer).


Sein Tagebuch ist bewusst falsch ! Da der von ihm gefundene Schatz nun so üppig doch nicht war, bestach er einen Athener Goldschmied mit einem wahren Reichtum an Geld, um massig „alte“ Schmuckstücke herstellen zu lassen. Die hängte er am Tag des Fundes nicht (!) seiner Frau Sophie um, wie Bilder und Bücher (!) und sein Tagebuch immer wieder zeigen, bzw. beteuern, da Sophie zu der Zeit bei Verwandten in Athen weilte.

Es gibt viele Fehler, die S. archäologisch machte, und viele Fragwürdigkeiten / Ungereimtheiten, die auch nach Schliemanns Tod nie (ganz) geklärt werden konnten.. Doch ihm gebührt das Verdienst, Troja (mit)gefunden zu haben, wenn denn dort Troja gelegen hatte.


Viermal war ich dort, hatte – connections rule the world – kurzzeitig bei Prof. Korfmann mitbuddeln dürfen und mich immer wieder gefragt: 'Das hier soll Troja gewesen sein ? So mickrig ? Wo sind auch nur Mini-Reste der Monumentalmauern ? Wo ist die große Ebene, auf der die Griechen lagerten ??? Wo sind ausgetrocknete Flussbetten der zwei Mäanderflüsse ? Wo überhaupt ist das Meer abgeblieben (trotz Einkalkulierung der ins Land gezogenen Jahrtausende) ?

Immer wieder war ich von dem kümmerlichen Anblick enttäuscht, und dann kam das Jahr 2008:

Zwei amerikanische und zwei türkische Archäologen hatten in der südlichen Ägäis unmittelbar am Meer auf einem riesigen Berg riesige Mauern- und Stadtreste frei gelegt. Alles passt zu Troja, alles passt zu Homers „Ilias“.

Frage: Weiß jemand Genaueres über diese Meldung, die vor zehn Jahren teilweise als mickrige Randnotiz, teilweise als "breaking news" weltweit zu lesen war/en ?!

upuaut3

"Gott mag die Welt erschaffen haben, doch wir Friesen haben die Deiche gebaut !"
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16.05.2018, 22:31
Beitrag: #66
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Schliemann konnte nicht im Irrtum sein, das Troja eine griechiche Kolonie gewesen wäre. Die Griechen führten Krieg gegen Anatolier und gründeten nach ihren Siegen Kolonien.

viele Grüße

Paul

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17.05.2018, 11:21
Beitrag: #67
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Egal, was Troja jetzt war oder nicht- eine griechische Kolonie war Troja ganz gewiss nicht.
Wenn, dann eine hetithische...

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Volker Pispers
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17.05.2018, 12:41
Beitrag: #68
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Herrje, Paul und Bunbury !

Es mag nahe liegend sein, dass ich kein Zeitgenosse des guten Schliemann bin / war. Sooo alt bin ich nun auch wieder nicht...

Wenn ich also als einen seiner Fehler nenne, Troja "als griechische Kolonie" bezeichnet zu haben, so entspringt dieser Gedanke nicht meinem Hirn (weil ich dies von Heinrich selbst gehört hätte), sondern Literatur über den Archäologie-Autodidakten !
Natürlich wäre es nun an mir, Entsprechendes an Quellen zu belegen.
Problem: Derzeit fühle ich mich nicht motiviert, sämtliche Bücher über HS, die ich mein Eigen nenne, zu wälzen, um solche Mini-Textstellen zu finden.

upuaut3

PS: Eine hetithische Kolonie war's sicherlich auch nicht, allenfalls eine hethitische ; - ))) ...

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17.05.2018, 13:04
Beitrag: #69
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Mach dir doch deswegen keinen Kopf. An dem Tag, an dem ich hier alles, was ich behaupte, auch belegen muss, steige ich aus. Ich bin hier zur Unterhaltung...

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17.05.2018, 14:44
Beitrag: #70
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Eigentlich habe Schliemann immer recht sympathisch gefunden. Auch wenn die Rolle, die er seiner Ehefrau bei seinen Ausgrabungen zugesteht, stark übertrieben sein dürfte, hat es mir als Jugendliche sehr gut gefallen, dass er offensichtlich seine Frau zu seiner Helferin macht, mit der er ausgräbt, statt sie Kinder und Kochtöpfe hüten zu lassen.

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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17.05.2018, 15:02
Beitrag: #71
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(16.05.2018 20:21)upuaut3 schrieb:  IDoch ihm gebührt das Verdienst, Troja (mit)gefunden zu haben, wenn denn dort Troja gelegen hatte.

Das ist ja bis heute die Frage, ob es sich bei der von Schliemann ausgegrabenen luwischen Stadt tatsächlich um Troja handelt. Schriftliche Belege dafür gibt es nicht.

Ob die in zeitgrnössischen Quellen genannte westkleinasiatische Stadt Wilusa mit Troja identisch ist, ist umstritten, wird aber mehrheitlich von der Forschung angenommen.
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17.05.2018, 15:10
Beitrag: #72
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(17.05.2018 11:21)Bunbury schrieb:  Egal, was Troja jetzt war oder nicht- eine griechische Kolonie war Troja ganz gewiss nicht.
Wenn, dann eine hetithische...

Troja war eine luwische Stadt, denn Westkleinasien war das Siedungsgebiet dieses den Hethitern verwandten Volks.
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17.05.2018, 21:10
Beitrag: #73
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(17.05.2018 13:04)Bunbury schrieb:  Mach dir doch deswegen keinen Kopf. An dem Tag, an dem ich hier alles, was ich behaupte, auch belegen muss, steige ich aus. Ich bin hier zur Unterhaltung...

Genau das (!!) ist mein Problem !! Das Belegen-Müssen, das Mich-rechtfertigen-Müssen kenne ich fast ausnahmslos aus anderen Foren !! Hierfür ein geradezu "klassisches" Beispiel anzugeben, täte ich nur allzu gern, wäre aber off topic...

Aus dem (!) Grunde habe ich von diversen Foren die lebenserhaltende Flucht angetreten.

Und ja: Archäologie und Verwandtes sollen und werden mein Hobby / meine Hobbies bleiben ! Stichwort "Unterhaltung" !

upuaut3

"Gott mag die Welt erschaffen haben, doch wir Friesen haben die Deiche gebaut !"
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17.05.2018, 22:47
Beitrag: #74
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(17.05.2018 14:44)Teresa C. schrieb:  Eigentlich habe Schliemann immer recht sympathisch gefunden. Auch wenn die Rolle, die er seiner Ehefrau bei seinen Ausgrabungen zugesteht, stark übertrieben sein dürfte, hat es mir als Jugendliche sehr gut gefallen, dass er offensichtlich seine Frau zu seiner Helferin macht, mit der er ausgräbt, statt sie Kinder und Kochtöpfe hüten zu lassen.

Dem kann ich nur beipflichten, Teresa, bzw. ich habe es irgendwo hier getan: Schon seit Kindesjahren war ich ein Schliemann-"Fan", völlig losgelöst von den Münchhausen-Geschichten, die er ihm folgende Generationen hie und da aufbürdete.
Mich, Freund aller Ketzer, hat schlicht fasziniert, dass er, obwohl von der ganzen Welt verlacht, unbeirrt (!!) seinem Weg folgte - Einzelgänger statt mainstream-Anhänger !!
Darüber hinaus bewunder(t)e ich, dass und wie er viele Sprachen und Dialekte autodidaktisch lernte - phänomenal !!
Sein ganzes Leben - einzigartig in allen Facetten !

upuaut3

"Gott mag die Welt erschaffen haben, doch wir Friesen haben die Deiche gebaut !"
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18.05.2018, 14:50
Beitrag: #75
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Reich wurde Schliemann als russischer Heereslieferant während des Krimkrieges.

Hans Zitt, "Ein Mann ein Boot ein fernes Land"
schrieb wie enttäuscht er war, als er den SteinHügel "Troja" besichtigen wollte.
(Genauso ging es mir, als ich erstmals auf der Heuneburg war, nix war da zu sehen gar nichts, das "Burg-Stadt"-Gelände war eine Schafweide.)

Aber ganz zweifellos, der erfolgreiche Ausgräber Schliemann fasziniert schon mindestens seit einem Jahrhundert.
Nicht zuletzt, die "Griechischen Götter und Heldensagen" waren in den 60er Jahren Thema im Deutschunterricht im Gymi, Quinta, halt Teil unseres humanistischen Erbes.

Wer in deutschen Gauen kennt nicht den Kampf zwischen Hector und Achill, wer schwärmte nicht für die schöne Helena.
Jeder einzelne Quintaner von damals hätte sie auch geraubt.

Und Schliemann fand die Bestätigung für alle diese Sagen.
Na gut, heute ist man sich bei weitem nicht mehr sooo sicher.
Aber wer wird sich denn die Jugendträume kaputt machen lassen.

Natürlich fand Schliemann Troja.
Das ist doch ein ganz klarer Fall.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.05.2018, 14:08
Beitrag: #76
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Gab es nicht eine ausgedehnte Unterstadt, während Schliemanns Festung allenfalls die Zitadelle darstellte? Außerdem kann man die geographische Verortung durch Homer (Ausgang des Hellespont, Berg Ida) nicht einfach ignorieren.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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20.05.2018, 15:28
Beitrag: #77
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(19.05.2018 14:08)Arkona schrieb:  Gab es nicht eine ausgedehnte Unterstadt, während Schliemanns Festung allenfalls die Zitadelle darstellte?

In den 80er und 90er Jahren grub der Archäologe Manfred Korfmann unterhalb Trojas Gesteinsformationen aus, die er als Trojas Unterstadt interpretierte. Nach seiner Meinung war Troja eine überregionale bronzezeitliche Drehscheibe für den Handel.

Datüber kam es zu einem heftigen Streit mit dem Althistoriker Frank Kolb, der das als reines Fantasieprodukt bezeichnete und in Troja lediglich einen Ort von regionaler Bedeutung sah. Bekannt wurde diese Auseinandersetzung auch als Troja-Debatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Troja-Debatte
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20.05.2018, 20:17
Beitrag: #78
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(20.05.2018 15:28)Dietrich schrieb:  
(19.05.2018 14:08)Arkona schrieb:  Gab es nicht eine ausgedehnte Unterstadt, während Schliemanns Festung allenfalls die Zitadelle darstellte?

In den 80er und 90er Jahren grub der Archäologe Manfred Korfmann unterhalb Trojas Gesteinsformationen aus, die er als Trojas Unterstadt interpretierte. Nach seiner Meinung war Troja eine überregionale bronzezeitliche Drehscheibe für den Handel.

Datüber kam es zu einem heftigen Streit mit dem Althistoriker Frank Kolb, der das als reines Fantasieprodukt bezeichnete und in Troja lediglich einen Ort von regionaler Bedeutung sah. Bekannt wurde diese Auseinandersetzung auch als Troja-Debatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Troja-Debatte

"wikipedia" halte ich nach wie vor für das - höflich formuliert - denkbar ungünstigste "Beweismittel" gerade im zweifelhaften Bereich der Archäologie.
Über den Streit der beiden Pfauen Korfmann (den ich ja nun vor Ort persönlich kennen lernen durfte) und Kolb gibt es Veröffentlichungen in diversen Fachzeitschriften - daaaamals...
Korfmann (völlig unPROFESSORionell) nannte seinen Widersacher einen "Träumer" und "Spinner" ...

Ich bin neugierig, ob jemals die Wahrheit über Homers "Ilias" ans Licht kommt. Zweifel scheinen angebracht.

upuaut3, der sich nie erdreisten wird zu sagen: "So war es !"

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20.05.2018, 20:17
Beitrag: #79
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Das wirklich interessante an dieser Debatte ist, dass Korfmann selbst anfangs die Ausdehnung der Unterstadt bezweifelte.
Ich habe nämlich zufälligerweise noch das Buch von Eberhard Zangger, in dem er aufgrund seiner Hypothesen eine sehr große Unterstadt von Troja vermutete und dafür von Korfmann als Phantast und Unruhestifter bezeichnet wurde. Zwei oder drei Jahre später war es dann Korfmann, der von der großen Unterstadt redete und in die Kritik geriet.
Hat mich damals ziemlich amüsiert. Das Buch hieß übrigens "Neuer Kampf um Troia" und ich habe in dem Seevölker Thread ziemlich viel daraus zitiert..

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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20.05.2018, 20:22
Beitrag: #80
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(16.05.2018 20:21)upuaut3 schrieb:  Frage: Weiß jemand Genaueres über diese Meldung, die vor zehn Jahren teilweise als mickrige Randnotiz, teilweise als "breaking news" weltweit zu lesen war/en ?!

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Probiere es mal mit diesem Link, vielleicht findest du da etwas:
https://luwianstudies.org/de/

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