Brest-Litowsk Muster für Versailles?

[Suebe]

(14.11.2015 09:20)913Chris schrieb:  ./.

Das Deutsche Reich war 1918 in einer ganz ähnlichen Lage wie die Sowjetunion kurz zuvor. Wäre die Sowjetunion nicht am Rande des völligen Kollaps gestanden, die Deutschen hätten in Brest-Litwosk keinesfalls die Forderungen durchsetzen können, die man dann durchsetzte. Brest-Litowsk wäre, wenn der Vertrag Bestand gehabt hätte. Für die Russen so etwas gewesen wie für die Deutschen der Vertrag von Versailles...

(16.11.2015 19:48)Suebe schrieb:  Ich habe es zuvor nochmals nachgelesen, das ganze Geschwätz,

"dass der "Schlimme Diktatfriede con Brest-Litowks" die Alliierten, in dem Fall insbesondere die USA vertreten durch Wilson erst veranlassten, die Friedensbedingungen in Versailles so hochzuschrauben",

ist nichts als das übliche PC-Geschwafel.

Mehr oder weniger nichts, als was sich zwischen 1990 und 2000 von Russland auf friedlichem Wege trennte, wurde in Brest-Litowks der Sowjetmacht entzogen.

Die Ansicht laut der 3nd Überschrift,, kann man immer wieder hören und lesen.

ABER: Wenn man die Ereignisse im westlichen Osteuropa im Baltikum usw. usf. der letzten 25 Jahre sieht, ist diese Einschätzung nun doch so überhaupt nicht zu halten.
Von Russland haben sich seit 1990 genau die Gebiete getrennt, auf die die Sowjetunion in Brest-Litowks verzichten musste.

Die oben genannte Behauptung ist damit definitiv widerlegt.
Gehört auf den Müllhaufen der Weltgeschichte.

[Sansavoir]

Ich denke, dass das historische Ereignis des Friedens von Brest-Litowsk neu bewertet werden muss. Solche Begriffe wie Raubfriede, Diktatfriede usw. sind nur Propaganda. Dass auf sowjet-russischer Seite zuerst Alfred Joffe, dann Leo Trotzki die Verhandlungen führten, ist sicher eine Ursache dafür, dass dieser Friede heute in Russland als Raubfriede noch betrachtet wird. Hier hat wohl die stalinistische Propaganda ganze Arbeit geleistet. Inwieweit Joffe und Trotzki eigenständig oder auf Anweisung Lenins handelten ist auch nicht so eindeutig geklärt.

Inwieweit man Brockdorff-Rantzau folgen kann, der Brest-Litowsk als Vorläufer des deutsch-sowjetrussischen Vertrages von Rapollo sieht, sollte nachdenkenswert sein. Immerhin war der Mann zeitweise deutscher Außenminister und auch deutscher Botschafter in Moskau.

Der Frieden von Brest-Litowsk wurde allerdings nicht von der Sowjetunion, sondern von Sowjetrussland unterzeichnet. Die Sowjetunion (UdSSR/UdSSR) wurde erst am 30. Dezember 1922 gebildet. Als wichtiges bleibendes Ergebnis des Friedens ist wohl die Unabhängigkeit Finnlands zu sehen. Des Weiteren wurde die Unabhängigkeit der Ukraine und Polens anerkannt.

Zum Zeitpunkt des Vertrages gab es die bürgerliche Ukrainische Volksrepublik und die Sowjetukraine. Mit der Ukrainischen Volksrepublik schlossen Österreich-Ungarn und das Deutsche Reich bereits im Februar 1918 den Brotfrieden, dem am 3. März 1918 der Friede mit Brest-Litowsk zwischen dem Deutschen Reich und Sowjetrussland folgte.

[Suebe]

(17.11.2015 02:10)Sansavoir schrieb:  Ich denke, dass das historische Ereignis des Friedens von Brest-Litowsk neu bewertet werden muss. Solche Begriffe wie Raubfriede, Diktatfriede usw. sind nur Propaganda. Dass auf sowjet-russischer Seite zuerst Alfred Joffe, dann Leo Trotzki die Verhandlungen führten, ist sicher eine Ursache dafür, dass dieser Friede heute in Russland als Raubfriede noch betrachtet wird. Hier hat wohl die stalinistische Propaganda ganze Arbeit geleistet. Inwieweit Joffe und Trotzki eigenständig oder auf Anweisung Lenins handelten ist auch nicht so eindeutig geklärt.

Inwieweit man Brockdorff-Rantzau folgen kann, der Brest-Litowsk als Vorläufer des deutsch-sowjetrussischen Vertrages von Rapollo sieht, sollte nachdenkenswert sein. Immerhin war der Mann zeitweise deutscher Außenminister und auch deutscher Botschafter in Moskau.

Der Frieden von Brest-Litowsk wurde allerdings nicht von der Sowjetunion, sondern von Sowjetrussland unterzeichnet. Die Sowjetunion (UdSSR/UdSSR) wurde erst am 30. Dezember 1922 gebildet. Als wichtiges bleibendes Ergebnis des Friedens ist wohl die Unabhängigkeit Finnlands zu sehen. Des Weiteren wurde die Unabhängigkeit der Ukraine und Polens anerkannt.

Zum Zeitpunkt des Vertrages gab es die bürgerliche Ukrainische Volksrepublik und die Sowjetukraine. Mit der Ukrainischen Volksrepublik schlossen Österreich-Ungarn und das Deutsche Reich bereits im Februar 1918 den Brotfrieden, dem am 3. März 1918 der Friede mit Brest-Litowsk zwischen dem Deutschen Reich und Sowjetrussland folgte.

Zitat:Inwieweit man Brockdorff-Rantzau folgen kann, der Brest-Litowsk als Vorläufer des deutsch-sowjetrussischen Vertrages von Rapollo sieht, sollte nachdenkenswert sein. Immerhin war der Mann zeitweise deutscher Außenminister und auch deutscher Botschafter in Moskau.

Das ist ein interessanter Punkt.

Zitat:Als wichtiges bleibendes Ergebnis des Friedens ist wohl die Unabhängigkeit Finnlands zu sehen. Des Weiteren wurde die Unabhängigkeit der Ukraine und Polens anerkannt.

Die Balten-Länder ebenfalls, die ihre Unabhängigkeit mit Hilfe deutscher Freikorps und Entente-Logistik erhalten konnten.
Die Freikorps waren mit Wollen und Wissen der dt. Regierung angeworben. (erster deutscher UN-Einsatz? )

An dem Punkt ist es übrigens interessant, die Westerplatte in Danzig, man wird sich an 1939 erinnern, dieses polnische Gebiet inmitten des Danziger-Hafens, wurde eingerichtet, da sich die Danziger Hafenarbeiter weigerten Entente-Kriegsmaterial für Polen zu entladen, da es gegen die Sowjetmacht eingesetzt werden sollte und dann auch wurde.

[Paul]

Brest Litowsk und Versailes sind sehr unterschiedlich. Russland hat nur Kolonialgebiete in die Unabhängigkeit entlassen, während in Versailes weite deutsch besiedelte Gebiete von Nachbarstaaten anektiert wurden.

[Flora_Sommerfeld]

(18.11.2015 21:38)Paul schrieb:  Brest Litowsk und Versailes sind sehr unterschiedlich. Russland hat nur Kolonialgebiete in die Unabhängigkeit entlassen, während in Versailes weite deutsch besiedelte Gebiete von Nachbarstaaten anektiert wurden.

Meinst du die Gebiete, die sich der alte Fritz im 18. Jahrhundert unterworfen hatte?

[Suebe]

(18.11.2015 21:53)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(18.11.2015 21:38)Paul schrieb:  Brest Litowsk und Versailes sind sehr unterschiedlich. Russland hat nur Kolonialgebiete in die Unabhängigkeit entlassen, während in Versailes weite deutsch besiedelte Gebiete von Nachbarstaaten anektiert wurden.

Meinst du die Gebiete, die sich der alte Fritz im 18. Jahrhundert unterworfen hatte?

Das ist natürlich die Frage.
Posen ist klar, polnisch.
Westpreußen würde ich in weiten Teilen sehr in Frage stellen.
Die Volksabstimmung in Oberschlesien wurde auch im Ergebnis "sehr verbogen"
Memel wäre mMn auch eher für Deutschland ausgegangen.
Eupen-Malmedy bis heute sehr fraglich.
Elsass-Lothringen, wäre vermutlich auch für Frankreich ausgegangen bei einer Volksbefragung, aber deutlich weniger eindeutig (1918!), als zB Posen.

[Paul]

(19.11.2015 14:00)Suebe schrieb:  [quote='Flora_Sommerfeld' pid='45500' dateline='1447876428']
Meinst du die Gebiete, die sich der alte Fritz im 18. Jahrhundert unterworfen hatte?

Alle betroffenen deutschen Gebiete wurden teils in der Antike, spätestens im frühen Mittelaöter deutsch besiedelt. Memel wohl am spätesten.

Das ist natürlich die Frage.
Posen ist klar, polnisch. - Der nördliche Teil des Regierungsbezirks Bromberg hätte wahrscheinlich für Deutschland gestimmt.

Westpreußen würde ich in weiten Teilen sehr in Frage stellen. - Hätte sich überall für Deutschland ausgesprochen.

Die Volksabstimmung in Oberschlesien wurde auch im Ergebnis "sehr verbogen" - Kattowitz und Tarnowitz hatten hohe deutsche Mehrheiten und wurden an Polen angegliedert.

Memel wäre mMn auch eher für Deutschland ausgegangen.- Ja

Eupen-Malmedy bis heute sehr fraglich. - Malmedy für Belgien(Frankreich), Eupen/St. Vieth für Deutschland.

Elsass-Lothringen, wäre vermutlich auch für Frankreich ausgegangen bei einer Volksbefragung, aber deutlich weniger eindeutig (1918!), als zB Posen. - Bis auf die Region Metz eindeutig für Deutschland.

[Flora_Sommerfeld]

(20.11.2015 15:40)Paul schrieb:  Alle betroffenen deutschen Gebiete wurden teils in der Antike, spätestens im frühen Mittelaöter deutsch besiedelt. Memel wohl am spätesten.

Das ist eine spannende Aussage, kannst das näher erläutern, deutsche Gebiete in der Antike oder frühen Mittelalter?

[Paul]

(20.11.2015 16:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(20.11.2015 15:40)Paul schrieb:  Alle betroffenen deutschen Gebiete wurden teils in der Antike, spätestens im frühen Mittelaöter deutsch besiedelt. Memel wohl am spätesten.

Das ist eine spannende Aussage, kannst das näher erläutern, deutsche Gebiete in der Antike oder frühen Mittelalter?

Ich weis nicht, ob du jetzt darauf hinaus willst, das die Sueben/Allemannen die das Elsaß besiedelten damals noch nicht als Deutsche definiert werden. Das finde ich aber in dem Zusammenhang hier bedeutungslos. Ich kann auch Deutsche durch Allemannen ersetzen, aber wie gesagt bedeutungslos.
Die Besiedlung Westpreußens und Schlesiens begann im frühen Mittelalter und wurde von den noch slawischen Piasten und den Kaschubischen Herrschern begonnen und vom Deutschen Ritterorden und den dann deutschen Piasten fortgeführt bzw. in der Region Bromberg begonnen. Die Kaschuben mischten sich mit den niederdeutschen Siedlern. Später war die Binnenkolonisation dann immer bedeutender. Der Deutsche Ritterorden siedelte dann auch Masowier und Litauer in Ostpreußen an bzw. lies die Ansiedlung zu, die sich mit den Deutsch-Prussen vermischten.

[Flora_Sommerfeld]

(20.11.2015 16:59)Paul schrieb:  Ich weis nicht, ob du jetzt darauf hinaus willst, das die Sueben/Allemannen die das Elsaß besiedelten damals noch nicht als Deutsche definiert werden. Das finde ich aber in dem Zusammenhang hier bedeutungslos.

Genau, es ist bedeutungslos auf die Herkunft und deren Anspruch im Rahmen einer Nationalstaatlichkeit. Ich denke, die Polen z.B. erheben sicherlich ebenso einen Anspruch aus der Historie der Westslawischen Völker , wie das hier von dir dem "Deutschen" zugeordnet wird.

Russland war in seiner Nationalstaatlichkeit ebenfalls gewachsen und erkläre mal Putin, daß es Gebiete gibt, die nur Kolonien von Russland darstellten.

Das ist heute genauso ein nationalstaatlicher Revanchismus, wie du Ihn für die Deutsche Seite vertreten willst. Aber so ein Denken, sollte Geschichte bleiben.

[Paul]

(20.11.2015 17:50)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das ist heute genauso ein nationalstaatlicher Revanchismus, wie du Ihn für die Deutsche Seite vertreten willst. Aber so ein Denken, sollte Geschichte bleiben.

Ich habe einen geschichtlichen Rückblick gemacht, wie die vorherigen Beitragsersteller, keine Forderung auf Rückabwicklung erhoben. Es ist kein Revanchismus die Geschichte zu betrachten. Das ist der Sinn eines Geschichtsforums.

[Marek1964]

Zurück zum Frieden von Brest-Litowsk 1918. Die Begriffe Raubfrieden oder Diktatfrieden kann man sicher diskutieren. Ich sehe sie aber nicht so falsch ein - denn zwar sollten die vorher zu Russland gehörenden Länder formell selbstständig werden, aber ganz klar von Deutschland abhängig sein - ein ostischer Hinterhof werdern.

Der Historiker Sebastian Haffner bezeichnete den Frieden von Brest-Litowsk als sechste von sieben Todsünden des Deutschne Kaiserreiches. Das friedenswillige Russland hatte mit Deutschland einen Waffenstillstand vereinbart, regte sogar eine Konferenz der Westaliierten an. wiki Schreibt dazu:

"Die deutschen Militärs hatten während der Verhandlungen sogar die Sorge, die Entente könnte auf den allgemeinen Frieden eingehen und sie um ihren Profit in diesem Kriege bringen.[18] Auch die Reichsleitung hatte bei einem Verständigungsfrieden Angst um ihre Kriegsziele.

Kanzler Hertling meinte schon im November 1917:
„Es bestehe nämlich vielleicht ein gewisses Risiko, dass die Entente entgegen unserer Voraussetzung etwa doch die russischen Vorschläge annehmen könnte. In diesem Falle wären wir auch den übrigen Ententeländern gegenüber auf das Schlagwort ‚ohne Annexionen etc.‘ festgelegt, was wohl gegenüber den Russen möglich sei, ganz allgemein genommen aber doch nicht unseren Absichten entspräche.“[19]

Die Bolschewiken spielten auf Zeit, nachdem ihnen die Mittelmächte harte Bedinungen gestellt hatten – die Ukraine, Weissrussland das Baltikum, Finnland und Polen sollten selbständig werden – für die Russen nicht nur ein Gebietsverlust, sondern vor allem an landwirtschaftlichem und industriellen Potential.

Trotzki, der Delegationsleiter der Bolschewiken, hatte sich aber vor allem in einem verrechnet – er dachte, die Mittelmächte würden nicht angreifen – genau das taten sie aber und eroberten weite Gebiete – siehe die unten verlinkte wiki Seite.

Unterdessen hatten die Mittelmächte auch noch einen Separatfrieden mit der Ukraine abgeschlossen. Unter dem Druck dieser Ereignisse mussen die Bolschewiki einen „Dikatfrieden“ akzeptieren – allerdings mussten immer noch eine Million Soldaten der Mittelmächte im Osten bleiben.

Laut lemo.de: „Der am 3. März unterzeichnete Friedensvertrag zwischen Russland und dem Deutschen Reich sah die Bildung deutsch kontrollierter Satellitenstaaten von der Ukraine bis zum Baltikum vor. Russland sollte weit nach Osten gedrängt werden, es hätte über die Hälfte seiner industriellen Anlagen und fast ein Drittel seiner Bevölkerung verloren. Der Versailler Vertrag machte den Frieden von Brest-Litowsk hinfällig.“

Fazit: Auch in dieser Situation setzte die Reichsleitung unter dem dominanten Einfluss des OHL auf einen Siegfrieden – es war angesichts der realen Situation im inneren Deutschlands und Österreich-Ungarns ein weiterer hoher Poker – und abermals ging die Rechnung nicht auf, wie der Schllieffenplan, wie der uneingeschränkte U Boot Krieg, wie die Finanzierung des Krieges auf Pump.

Das erstaunliche ist für mich ist aber, dass bis heute und in weiten Kreisen, auch ausserhalb Deutschlands, es gelungen ist, die angebliche Masslosigkeit des Versailler Vertrags immer wieder als common sense durchzusetzen. Besonders die Reparationen – obschon sie im Endeffekt nicht mehr betrugen, als einen Monat Kriegskosten zuvor, werden sie als masslos bezeichnet. Dabei muss zusätzlich bedacht werden, dass durch die massive Reduktion der Rüstungsausgaben für das 100 000 Mann Heer (und das noch ohne die teuren Positionen wie Schiffe, U Boote, Panzer und Flugzeuge) allein Ressourcen frei geworden sind, mit denen die Reparationen problemlos hätten gestemmt werden können.
Statt sich der eigenen Fehler zu besinnen, setzte man die Dolchstosslegende in den Umlauf, verunglimpfte die Unterzeichner des Waffenstillstands als Novemberverbrecher und jammerte über den Gewaltfrieden oder das Friedensdikat. Statt alle Energie auf die möglichst rasche Rückkehr zu einer zivilien Wirtschaft aufzuwenden, wollte man die Niederlage und ihre Folgen nicht akzeptieren und löste dann in nahezu krimineller Weise die Hyperinflation aus. Ein weiterer Poker, der verheerende Folgen hatte.

Das war die siebte und letzte Todsünde des Deutschen Kaiserreichs, mit verheerenden Folgen. DAS war viel wesentlicher für den Zweiten Weltkrieg als die angebliche Masslosigkeit des Versailler Vertrags.

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/erster-w...-1918.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedensve...st-Litowsk
https://de.wikipedia.org/wiki/Brotfrieden

[Suebe]

Du schreibst:

Zitat:es hätte über die Hälfte seiner industriellen Anlagen und fast ein Drittel seiner Bevölkerung verloren.

die Reichsregierung hat mW ausdrücklich auf das von Wilson zu der Zeit schon proklamierte "Selbstbestimmungsrecht der Völker" abgehoben.

Du schreibst: "hätte" es hat aber doch. Die Sowjetunion hat die Ukraine zurückerobert, aber sonst?
Und Stand heute 2015:
Russland hat in einem friedlichen Prozess alle die Gebiete "verloren" die im Frieden von Brest-Litowks abgegeben werden mussten. Und noch mehr.

MaW: die historische Entwicklung hat den Frieden von Brest-Litowks rehabilitiert.


meine These.

[Suebe]

(20.11.2015 16:59)Paul schrieb:  

(20.11.2015 16:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das ist eine spannende Aussage, kannst das näher erläutern, deutsche Gebiete in der Antike oder frühen Mittelalter?

Ich weis nicht, ob du jetzt darauf hinaus willst, das die Sueben/Allemannen die das Elsaß besiedelten damals noch nicht als Deutsche definiert werden. Das finde ich aber in dem Zusammenhang hier bedeutungslos. Ich kann auch Deutsche durch Allemannen ersetzen, aber wie gesagt bedeutungslos.
Die Besiedlung Westpreußens und Schlesiens begann im frühen Mittelalter und wurde von den noch slawischen Piasten und den Kaschubischen Herrschern begonnen und vom Deutschen Ritterorden und den dann deutschen Piasten fortgeführt bzw. in der Region Bromberg begonnen. Die Kaschuben mischten sich mit den niederdeutschen Siedlern. Später war die Binnenkolonisation dann immer bedeutender. Der Deutsche Ritterorden siedelte dann auch Masowier und Litauer in Ostpreußen an bzw. lies die Ansiedlung zu, die sich mit den Deutsch-Prussen vermischten.

Paul,
wenn Du das so siehst, musst du aber im Umkehrschluss auch anerkennen, dass keine Römer Kön und Trier erbauten, dort lebten und die Kultur zu den von dir genannten "Deutschen" brachten, sondern es waren, getreu deiner Definition, Italiener.

Spass beiseite, mit dem Ende der Karolinger-Herrscher im Ostfränkischen Reich setzt man plusminus den Beginn des Deutschen Reiches an.
Dazu gibt es aber verschiedene Meinungen, wie ich in meiner früheren Signatur schrieb, die alle Begründet sind.
Aber von "Deutschen" in der Antike spricht niemand.

[Marek1964]

(18.11.2015 21:53)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(18.11.2015 21:38)Paul schrieb:  Brest Litowsk und Versailes sind sehr unterschiedlich. Russland hat nur Kolonialgebiete in die Unabhängigkeit entlassen, während in Versailes weite deutsch besiedelte Gebiete von Nachbarstaaten anektiert wurden.

Meinst du die Gebiete, die sich der alte Fritz im 18. Jahrhundert unterworfen hatte?

(20.11.2015 20:27)Suebe schrieb:  Du schreibst:

Zitat:es hätte über die Hälfte seiner industriellen Anlagen und fast ein Drittel seiner Bevölkerung verloren.

die Reichsregierung hat mW ausdrücklich auf das von Wilson zu der Zeit schon proklamierte "Selbstbestimmungsrecht der Völker" abgehoben.

Du schreibst: "hätte" es hat aber doch. Die Sowjetunion hat die Ukraine zurückerobert, aber sonst?
Und Stand heute 2015:
Russland hat in einem friedlichen Prozess alle die Gebiete "verloren" die im Frieden von Brest-Litowks abgegeben werden mussten. Und noch mehr.

MaW: die historische Entwicklung hat den Frieden von Brest-Litowks rehabilitiert.


meine These.

Dass diese Völker Recht auf Selbstbestimmung hatten, ist unbestritten. Ob es der Reichsregierung aber tatsächlich darum ging, ist die Frage. Meine Einschätzung - und offenbar die von Haffner und lemo - ist diejenige, dass es vor allem darum ging, Satellitenstaaten zu schaffen, die von Deutschland abhängig sein sollten. Gegen die Zahlung von 6 Mia RM trat durfte dann ja Russland Weissrussland an sich reissen - für mich ein Hinweis, dass es der Reichsregierung um Machtpolitik ging und nicht um das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Auf Basis des Selbstbestimmungsrechts hätte man jederzeit einen Frieden ohne Annexionen zustimmen können. Aber den wollte man ja nicht.

[Paul]

(20.11.2015 21:14)Marek1964 schrieb:  Auf Basis des Selbstbestimmungsrechts hätte man jederzeit einen Frieden ohne Annexionen zustimmen können. Aber den wollte man ja nicht.

Die Reichsregierungen und das Kaiserreich haben auch Machtpolitik betrieben. Ab 1916 hat man aber versucht den Fehler des Krieges rückgängig zu machen und versucht einen Frieden ohne Anexionen zu schließen. Dem standen die Kriegsziele der Alliierten entgegen.

[Flora_Sommerfeld]

(20.11.2015 22:13)Paul schrieb:  Ab 1916 hat man aber versucht den Fehler des Krieges rückgängig zu machen und versucht einen Frieden ohne Anexionen zu schließen. Dem standen die Kriegsziele der Alliierten entgegen.

Meinst du z.B. die Planung des uneingeschränkten Ubootkriegs mit Durchführung ab 1917, den man hätte schon ab 1915 führen sollen?

Mit der Aussage über die Alliierten wirds aber etwas abenteuerlich, passt aber zu den Nationalistischen Aussagen von Dir, zu den Gebietsabtretungen gemäß dem VV.

[Paul]

(20.11.2015 22:29)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(20.11.2015 22:13)Paul schrieb:  Ab 1916 hat man aber versucht den Fehler des Krieges rückgängig zu machen und versucht einen Frieden ohne Anexionen zu schließen. Dem standen die Kriegsziele der Alliierten entgegen.

Meinst du z.B. die Planung des uneingeschränkten Ubootkriegs mit Durchführung ab 1917, den man hätte schon ab 1915 führen sollen?

Mit der Aussage über die Alliierten wirds aber etwas abenteuerlich, passt aber zu den Nationalistischen Aussagen von Dir, zu den Gebietsabtretungen gemäß dem VV.

1916 wurden Friedensverhandlungen angeboten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedensan...ttelmächte

Reichskanzler Hollweg hielt hierzu eine Rede im Reichstag. Es ging um einen Verständigungsfrieden.

http://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0202_bet_de.pdf

Selbstbestimmung ist nicht nationalistisch, sondern demokratisch.

[Flora_Sommerfeld]

(20.11.2015 22:48)Paul schrieb:  

(20.11.2015 22:29)Flora_Sommerfeld schrieb:  Meinst du z.B. die Planung des uneingeschränkten Ubootkriegs mit Durchführung ab 1917, den man hätte schon ab 1915 führen sollen?

Mit der Aussage über die Alliierten wirds aber etwas abenteuerlich, passt aber zu den Nationalistischen Aussagen von Dir, zu den Gebietsabtretungen gemäß dem VV.

1916 wurden Friedensverhandlungen angeboten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedensan...ttelmächte

Hast Du dir eigentlich durchgelesen, was du als Link weiter gibst?
So steht im Wikiartikel:

zitat schrieb:Die diplomatische Vorbereitung des Friedensvorschlages war vom „Bestreben der deutschen Regierungskreise, ihre eigenen hochgeschraubten Kriegsziele zu verheimlichen und die Forderungen ihrer Verbündeten zu mäßigen“, gekennzeichnet.[2] Außerdem versuchten sie jede gegenseitige Bürgschaft und Garantie zu umgehen.[2] Letztlich konnte sich der gemeinsame Außenminister Österreich-Ungarns Stephan Burián mit seiner Forderung nach Aufnahme konkreter Kriegszielangaben in die Friedensnote nicht durchsetzten.[3] Daher fehlten im Notentext des Friedensangebotes konkrete Bedingungen.

[Paul]

(20.11.2015 20:37)Suebe schrieb:  Paul,
wenn Du das so siehst, musst du aber im Umkehrschluss auch anerkennen, dass keine Römer Köln und Trier erbauten, dort lebten und die Kultur zu den von dir genannten "Deutschen" brachten, sondern es waren, getreu deiner Definition, Italiener.

Spass beiseite, mit dem Ende der Karolinger-Herrscher im Ostfränkischen Reich setzt man plusminus den Beginn des Deutschen Reiches an.
Dazu gibt es aber verschiedene Meinungen, wie ich in meiner früheren Signatur schrieb, die alle Begründet sind.
Aber von "Deutschen" in der Antike spricht niemand.

Köln wurde aber von den Ubiern gegründet. Später erhoben die Römer die Großstadt zu einer Römischen Stadt. Die Römer hatten sicherlich einen Anteil an der prosperierenden Entwicklung, kulturlos waren die Ubier aber nicht.

[913Chris]

@Marek: Ich habe bewusst weder vom Diktatfrieden noch von Maßlosigkeit geschrieben, sondern, dass, hätte Brest-Litowsk Bestand gehabt, dieser Vertrag für die Russen eine ähnliche Rolle gespielt hätte wie Versailles für die Deutschen. Nämlich die, dass der Vertrag als Diktatfrieden und als maßlos WAHRGENOMMEN worden wäre (und das ist ja auf russischer Seite zumindest bis heute auch der Fall), ebenso wie Versailles bei den Deutschen als maßlos WAHRGENOMMEN wurde.
Diese Wahrnehmung wurde auf deutscher Seite dann politisch relevant, weil es die Demokratie bei den Deutschen diskreditierte und den revanchistischen und nationalistischen Kräften in Deutschland Aufwind gab, bis hin zu Hitler.
@Paul: Der alte Mommsen hat noch von "Deutschen" geschrieben, wenn er Germanen meinte. Das ist aber lange her. Versailles hatte sich die Bildung von Nationalstaaten auf die Fahne geschrieben, letztendlich gelungen ist das glaub ich nirgendwo. Weder Die CSFR noch Polen noch Deutschland noch Dänemark noch Belgien wurden zu echten Nationalstaaten, immer waren es mindestens zwei Nationalitäten, die unter dem Dach eines Staates lebten/leben mussten. Nicht einmal Österreich war ein Staat, in dem nur eine Nation lebte, im Burgenland hatte man eine ungarische Minderheit. Außerdem EMPFANDEN sich die Österreich quasi als "gekappter Nationalstaat", denn einerseits waren nicht alle deutsch besiedelten Gebiete der k.u.k.-Monarchie in dem neuen Staat vereint - dem späteren Sudetenland war von den Alliierten ausdrücklich verboten worden, Teil des von den Österreichern angestrebten "Deutsch-Österreich" (= Österreich plus Sudetenland) zu werden. Andererseits gab es in Österreich eine bedeutende (aber m.W. nicht die Mehrheit der Bevölkerung vertretende) Strömung, die die Österreicher als Deutsche ansah und den Beitritt Österreichs zum Deutschen Reich vorantreiben wollte.

[Triton]

Das große Manko der Versailler Nachkriegsordnung war, dass man auf vorhersehbar instabile neue Staatsgebilde setzte, wobei ich darin keinen "Unfall" sondern Methode annehme. "Divide et impera" war britische Handlungsmaxime seit Jahrhunderten und auch die Franzosen fühlten sich ohne kontinentaleuropäische Hegemonialmacht sicherer.

Das eilig zusammengenagelte Jugoslawien, das nach 200 Jahren wiederauferstandene Polen oder das osmanische Reich . alles tickende Zeitbomben in einer Zeit, als Kriege als Mittel der Politik noch durchaus en vogue waren.
Von den Kolonien braucht man gar nicht erst anzufangen.

Brest-Litowsk war wenigstens auf Stabilität ausgerichtet, einfach durch das dominierende Kaiserreich.

Selbstbestimmung der "Eingeborenen" war im Zweifel völlig nebensächlich, oder wie ist Südtirol sonst zu erklären?

[Suebe]

(21.11.2015 11:57)Triton schrieb:  Selbstbestimmung der "Eingeborenen" war im Zweifel völlig nebensächlich, oder wie ist Südtirol sonst zu erklären?

Ganz einfach.
Als Wilson da lediglich "und" sagte, hat man ihm seine Zustimmung zu den Londoner Verträgen vom April 1915 vorgehalten, die er Anfang 1917 abgab, und die Sache hat sich gehabt....

[Suebe]

Soweit man das, es gab ja keine Ö-weite Abstimmung, sagen kann, war es aber 1918/19 doch so.
In Salzburg und Tirol gab es ja die Abstimmungen 1919 mit um die 99% für den "Anschluss". Die Vorarlberger (Alemannen) waren die Klügsten, die wollten zur Schweiz.
Ohne Witz!
Aber die Schweizer wollten sie nicht... sie hätten den eidgenössischen Religionsproporz durcheinandergebracht....

[Triton]

(21.11.2015 17:46)Suebe schrieb:  Die Vorarlberger (Alemannen) waren die Klügsten, die wollten zur Schweiz.
Ohne Witz!
Aber die Schweizer wollten sie nicht... sie hätten den eidgenössischen Religionsproporz durcheinandergebracht....

Zu Vorarlberg gehört die (schmale aber bevölkerungsreiche) Bodenseeregion um Bregenz und die beiden Walsertäler, das Rätikon, Verwall, Montafon.
Die Walser sind ausgewanderte Walliser, also mit schweizer Wurzeln. Die Gebirgsregionen sind so oder so näher an der Schweiz als an Österreich, man darf nicht vergessen, dass an Vorarlberg das ebenso gebirgige Tirol angrenzt und es weit ist bis zu den flachen, fruchtbaren Regionen Österreichs, aber sehr nah an die Schweizer Großstädte.

Ein Anschluß an die Schweiz hätte Sinn gemacht, wundert mich ehrlich gesagt, dass die Schweizer sie nicht wollten. Vielleicht spielte auch die relative Armut Vorarlbergs eine Rolle.

[Suebe]

Ich denke mal, es ist hier deutlich herausgearbeitet worden, dass Brest-Litowks eben nicht das Muster für Versailles war.

Die Gebiets- und Bevölkerungsverlsute sind durch "Wilsons-Selbstbestimmungsrecht der Völker" gut abgedeckt, und die Reparationen betrugen gegen Versailles höchstens homöopathische Dosen.

[913Chris]

(21.11.2015 11:57)Triton schrieb:  Brest-Litowsk war wenigstens auf Stabilität ausgerichtet, einfach durch das dominierende Kaiserreich.

Das Kaiserreich (das deutsche) krachte 1917 schon in allen Fugen...die Ukraine stand auf tönernen Füßen, und zu den Friedensbedingungen von Brest-Litowsk zitiere ich mal Tante Wiki:
" Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. Die Randvölker des ehemaligen russischen Kaiserreiches tauschten die russische Herrschaft mit dem Protektorat der Mittelmächte. Alle abzutretenden Gebiete umfassten insgesamt 1,42 Millionen km², auf denen rund 60 Millionen Menschen, mehr als 1/3 der Gesamtbevölkerung des einstigen Russischen Reiches, lebten."
Die Verluste für Russland waren also sehr wohl enorm. Das Baltikum und die Ukraine hatten große russische Minderheiten im Land, waren also auch nicht sonderlich stabil, besonders für die Ukraine trifft das zu. Sie wurde folgerichtig in den jahren nach Brest-Litowsk erst einmal in drei Teilstaaten zerrissen, erlebte einen blutigen Bürgerkrieg und wurde dann von den Sowjets zurück erobert.

Worauf es mir aber vor allem ankommt, ist, wie der Vertrag WAHRGENOMMEN wurde von den Russen - und zwar als Diktatfriede der Deutschen, dioe die Schwäche Sowjetrusslands (in den Augen der Russen gnadenlos) ausnutzten...

VG
Christian

[Sansavoir]

Die Bolschewiki hatten aber von vornherein die Absicht gehabt, nach wenigen Monaten den Frieden aufzukündigen. Im März 1918 galt aber die Devise, um jeden Preis mit dem Deutschen Reich Frieden zu schließen. Ob der Frieden von der sowjetrussischen Bevölkerung schon 1918 als Diktatfriede wahr genommen wurde, ist sicher nicht so eindeutig, wie die Zahlen sprechen. Stalin nutzte natürlich diese Fakten propagandistisch in seinem Machtkampf gegen Trotzki, der ja im Auftrag Lenins die Verhandlungen führte und den Vertrag schließlich unterschrieb.

In der Ukraine entstanden neben der Sowjetukraine, die Ukrainische Volksrepublik und die Westukrainische Republik. Alle drei Staaten existierten nur kurze Zeit. Ebenso gab es Pläne Wilhelm von Habsburg als König der Ukraine einzusetzen. Inwieweit das noch realistisch war, ist eine andere Frage. Auch der Bauernaufstand unter Führung des Anarchisten Nestor Machno scheiterte. D.h. um 1921 haben sich die Bolschewiki in der Ukraine durchgesetzt. Bedeutenden Anteil daran hatten Trotzki als Chef der Roten Armee und der Marschall Tuchatschewski, der die militärischen Operationen leitete. Dass Trotzki und Tuchatschewski später Opfer des Stalinischen Terror wurden, ist eine andere Geschichte. Um 1920 waren beide wichtige Stützen des Leninischen Regimes.

[Suebe]

(30.11.2015 21:24)913Chris schrieb:  ./.

Worauf es mir aber vor allem ankommt, ist, wie der Vertrag WAHRGENOMMEN wurde von den Russen - und zwar als Diktatfriede der Deutschen, dioe die Schwäche Sowjetrusslands (in den Augen der Russen gnadenlos) ausnutzten...

VG
Christian

Na ja,
so sicher bin ich mir nicht.
Baltikum, Litauen, Finnland waren keine besonders instabilen Staaten die daraus entstanden waren. Finnland hat seine Freiheit im Winterkrieg dann auch überzeugend verteidigt.
Dass Polen klar zu gross geschnitten war, kann man Brest-Litowks weniger anlasten.

Ein Friedensschluss mit schmerzlichen Verlusten schreit immer nach Revision.

Der einstige Konsens, dass DR und ÖU für Versailles und St. Germain in Brest-Litowks sozusagen die Vorlage lieferten, ist aber mMn nicht zu halten.
Gehört in die ülichen überzogenen Aussagen zum 1. WK der "Fischer-Ara"
und bedarf der Richtigstellung.

[913Chris]

Nein, Brest-Litwosk als Vorlage für Versailles und St.Germain halt ich auch für einen falschen Ansatz. Wie gesagt, mir kommts nur auf den Eindruck an, den die verschiedenen Vertragswerke bei den jeweils unterlegenen Kriegsparteien hinterlassen haben, nicht auf die Vertragsbestimmungen im Einzelnen.

[Triton]

(30.11.2015 21:24)913Chris schrieb:  Das Kaiserreich (das deutsche) krachte 1917 schon in allen Fugen..

Wegen der Kriegsmüdigkeit. Aber die Verfasser des Vertragswerks hatten sicher die Hoffnung, dass sich das Kaiserreich nach einem gewonnenen Krieg schnell wieder stabilisieren würde, wirtschaftlich und politisch.

Brest-Litowsk wurde Lenin/Trotzki bekanntlich damals gerne als Dummheit vorgehalten oder - noch schlimmer - als Verlust der Nerven. Aber letzten Endes legte er doch mit dem bedingungslosen Willen zur Beendigung des Krieges erst die Lunte an die Revolution 1918 mit ihren Arbeiter- und Soldatenräten. Und am Schluß stand die SU besser da als vorher.
War das eigentlich Lenins Strategie?

[Suebe]

1917 krachten alle.
Hätte man in Berlin nicht im Januar beschlossen, den Alliierten ihren großen Hoffnungsträger USA frei Haus zu liefern.
Wer weiß, ob man nicht 1917 sonst zu einem für alle erträglichen Kriegsende gekommen wäre.

[Sansavoir]

(03.12.2015 09:57)Suebe schrieb:  1917 krachten alle.
Hätte man in Berlin nicht im Januar beschlossen, den Alliierten ihren großen Hoffnungsträger USA frei Haus zu liefern.
Wer weiß, ob man nicht 1917 sonst zu einem für alle erträglichen Kriegsende gekommen wäre.

Welches Ereignis wog schwerer? Der Beschuss der "Laconia" durch ein deutsches U-Boot, der den Tod zweier Amerikanerinnen verursachte oder die Zimmermann-Depesche? Anfang 1917 sprach Woodrow Wilson noch von Frieden ohne Sieg, drei Monate erklärten die USA Deutschland den Krieg...
Hätte das Deutsche Reich tatsächlich die Ressourcen, Mexiko gegen die USA zu unterstützen?

[Suebe]

Was hätte man den Mexikanern an Ressourcen bieten können?
Ein Handels U-Boot voller Gewehren 98?
Der Hintergrund der Zimmermann-Depesche sollte man hier mal unbedingt diskutieren. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man (=Zimmermann) so blöd war.

Aber entscheidend für den Kriegseintritt der USA war zu 100% der unbeschränkte U-Boot-Krieg, wie es für diesen Fall von Lansing ja auch angekündigt war.

[Köbis17]

(03.12.2015 23:08)Sansavoir schrieb:  Hätte das Deutsche Reich tatsächlich die Ressourcen, Mexiko gegen die USA zu unterstützen?

Rein geographisch und auch durch den Krieg strategisch unmöglich! Selbst wenn es noch wirtschaftliche Ressourcen frei bekommen hätte, durch die Fernblockade der Briten, war der Weg über die Meere abgeschnitten.

[Suebe]

(04.12.2015 15:43)Suebe schrieb:  Was hätte man den Mexikanern an Ressourcen bieten können?
Ein Handels U-Boot voller Gewehren 98?
Der Hintergrund der Zimmermann-Depesche sollte man hier mal unbedingt diskutieren. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man (=Zimmermann) so blöd war.

Aber entscheidend für den Kriegseintritt der USA war zu 100% der unbeschränkte U-Boot-Krieg, wie es für diesen Fall von Lansing ja auch angekündigt war.

Hier ein interessanter Link zur Zimmermann-Depesche
kru zusammengefasst die Entzifferungsgeschichte
http://wwws.phil.uni-passau.de/histhw/Tu...pesche.htm