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Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
19.03.2016, 16:34
Beitrag: #181
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(19.03.2016 12:01)913Chris schrieb:  Price geht also davon aus, dass die Ausbreitung der Landwirtschaft erstens nur zum Teil auf Einwanderer zurückgeht und zweitens wenn durch Einwanderer, dann hauptsächlich durch eingeheiratete Frauen geschah.

@ Chris: zunächst besten Dank für diese Info! Smile

Das entspricht dem, was die Forschung seit längerer Zeit behauptet: Es gab frühe Ackerbauern, die als Zuwanderer vom Balkan Richtung Mittel- und Nordeuropa wanderten; und es gab eine mesolithische autochthone Bevölkerung, die im Verlauf einiger Jahrhunderte die Technik des Ackerbaus vin den Eingewanderten übernahm und ebenfalls sesshaft wurde.

Warum die Einwanderer allerdings einen derart hohen Frauenüberschuss gehabt haben sollen, erschließt sich mir nicht.
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19.03.2016, 18:15
Beitrag: #182
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(19.03.2016 16:34)Dietrich schrieb:  Das entspricht dem, was die Forschung seit längerer Zeit behauptet: Es gab frühe Ackerbauern, die als Zuwanderer vom Balkan Richtung Mittel- und Nordeuropa wanderten; und es gab eine mesolithische autochthone Bevölkerung, die im Verlauf einiger Jahrhunderte die Technik des Ackerbaus vin den Eingewanderten übernahm und ebenfalls sesshaft wurde.

Warum die Einwanderer allerdings einen derart hohen Frauenüberschuss gehabt haben sollen, erschließt sich mir nicht.

Bei einer Einwanderung kam es oft zum Krieg zwischen Einheimischen und Zuwanderern um die knappen Recourcen. Egal wer gewann, meist überlebten die jungen Frauen. Gewannen die Jäger und Sammler, nahmen sie natürlich auch Vieh, Getreide...oder ließen sich vielleicht auch in den Häusern nieder.
Vor 7500 Jahren verbreiteten sich die Gene der Bandkeramiker vor allem in Süddeutschland. Weiter im Norden behaupteten sich die Gene der Jäger und Sammler. Sie übernahmen tendentiell die Landwirtschaft und auch andere kulturelle Merkmale, wie den Hausbau. Wahrscheinlich flohen einige Stämme aus Süddeutschland in den Norden und Osten und übernahmen vorher die Landwirtschaft.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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19.03.2016, 18:40
Beitrag: #183
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Die Jäger und Sammler hatten schon weitreichende Handelsbeziehungen, und dass Frauen von auswärts geholt wurden, entsprach nicht nur dem Bestreben, Inzucht zu vermeiden, sondern spiegelt einfach auch die Handelsverbindungen wieder. Die Händler als Brautwerber, ihr versteht?

Klar mögen auch kriegerische Auseinadersetzungen und die Frauen als Beute eine Role gespielt haben, aber die Linearbandkeramiker haben sich - anders als z.B. die Trichterbecherleute - noch nicht hinter Palisaden verschanzen müssen, zumindest anfangs. In meinen Augen spielte daher der Handel die größere Rolle bei der Hersteller interkultureller Beziehungen, auf technischer, kultureller und eben auch persönlicher Ebene...Wink
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19.03.2016, 19:02
Beitrag: #184
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(19.03.2016 18:15)Paul schrieb:  Bei einer Einwanderung kam es oft zum Krieg zwischen Einheimischen und Zuwanderern um die knappen Recourcen.

Von "Kriegen" zu sprechen ist utopisch. Im 5. und 4. Jahrtausend v. Chr. war Mitteleuropa menschenleer, durchzogen von Sümpfen und Urwäldern, in denen die winzigen Siedlungen der frühen Ackerbauern wie Inseln lagen. Jäger und einwandernde frühe Ackerbauern hatten riesge Gebiete, in denen sie sich ohne eine Menschenseele zu treffen ausbreiten konnten.

Wer sollte da "Kriege" führen?

Denkbar ist höchstens, dass hin und wieder ein Dortf das andere überfiel. Aber auch das ist selten vorstellbar, denn was gabs schon zu rauben? Bräute vielleicht! Wir müssen also von einer vorwiegend friedlichen neolithischen Bevölkerung ausgehen, die in äußerst dünn besiedelten Regionen ihre kleinen Äcker bestellte. Das änderte sich erst mit der Bronzezeit, wo eine geschichtete Bevölkerung mit einer Kriegeraristokratie an der Spitze entstand.
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19.03.2016, 19:17
Beitrag: #185
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Vor 7500 Jahren wurde im heutigen Wetzlar-Dahlheim eine sehr große Bauernsiedlung gegründet, welche der Bandkeramikkultur zugeordnet wird. Neben Feldanbau spielte sicherlich noch Jagd und Fischfang eine wichtige Rolle. Welche Rolle biologisch Einheimische und Einwanderer spielten wurde bisher nicht erforscht zumindest nicht veröffentlicht.
Diese Siedlung wurde mit einem Wall und Graben bewehrt. Die Siedlung gehört zu einer Siedlungskette an Lahn und Dill.

https://www.uni-bamberg.de/?id=93181

viele Grüße

Paul

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19.03.2016, 19:28
Beitrag: #186
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(19.03.2016 19:17)Paul schrieb:  Diese Siedlung wurde mit einem Wall und Graben bewehrt. Die Siedlung gehört zu einer Siedlungskette an Lahn und Dill.

In der Regel haben die winzigen bandkeramischen Dörfer keine Befesrigungen. Die Siedlungen lagen meilenweit voneinander entfernt und was gab's schon zu rauben?
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19.03.2016, 19:32
Beitrag: #187
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(19.03.2016 19:02)Dietrich schrieb:  Im 5. und 4. Jahrtausend v. Chr. war Mitteleuropa menschenleer, durchzogen von Sümpfen und Urwäldern, in denen die winzigen Siedlungen der frühen Ackerbauern wie Inseln lagen. Jäger und einwandernde frühe Ackerbauern hatten riesge Gebiete, in denen sie sich ohne eine Menschenseele zu treffen ausbreiten konnten.

Wer sollte da "Kriege" führen?
Das sehe ich etwas anders. Selbst wenn eine Einwanderung in jungfräuliches Gebiet erfolgte, war nach wenigen Generationen "das Boot voll". Mit der damaligen Landnutzung war ja ohnehin nur eine geringe Bevölkerungsdichte möglich und die ersten Bauern (Bandkeramiker) rodeten nicht großartig, sondern siedelten in den waldarmen Lößgebieten bzw. auf waldfreien Flußterrassen. Schwere Geschiebeböden (Grundmoränen in Norddeutschland) waren mit der damaligen Technik nicht beackerbar, Sander sind ohne langjährige Kultivierung (Plaggen) unfruchtbar. Dazu kamen dann die damals ausgedehnten Moore. Der verfügbare menschliche Lebensraum war also keinesfalls schier unbegrenzt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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19.03.2016, 19:47
Beitrag: #188
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(19.03.2016 19:32)Arkona schrieb:  Das sehe ich etwas anders. Selbst wenn eine Einwanderung in jungfräuliches Gebiet erfolgte, war nach wenigen Generationen "das Boot voll".

Angesichts der ungeheuer dünnen Bevölkerungsdichte kann man von keiner "Übervölkerung" sprechen. Den wenigen Bauern standen ungeheure Flächen zur Verfügung, auch in begehrteren Gebieten.

"Kriege" wurden jedenfalls damals im Raum des heutigen Deutschland nicht geführt - - höchstens mal ein Überfall der Jäger oder ein Brautraub. Das war's dann.

Das änderte sich allerdings mit der Bronzezeit.
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19.03.2016, 21:43
Beitrag: #189
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Von "Überbevölkerung" habe ich auch nix geschrieben, nur von maximal möglicher Ausschöpfung des Möglichen. Wo die Ressourcen es hergaben, war auch in in der Steinzeit die Bevölkerung ziemlich dicht. Beispiele sind die Yomons auf Japan oder die Kjökkenmöddinger Nord- und Westeuropas, noch vor der Landwirtschaft. Eine potentiell mögliche Siedlungsdichte wird auch immer sehr schnell erreicht, das gilt für Mensch und Tier. Der Überschuß musste emigrieren und da die Welt auch damals nicht leer war, mit anderen konkurrieren und diese verdrängen oder "irgendwie anders loswerden".
Echte "Kriege" gab es deshalb erst in der Bronzezeit, weil auch erst da größere Gemeinschaften mit klaren Hierarchien (Adel) gab. Aber gegenseitig massakriert hat man sich schon viel früher, nicht nur Braut- und Mundraub. Belege dafür gibt es genug, archäologisch und völkerkundlich. Nirgendwo kommen prozentual gesehen so viele Menschen gewaltsam in Auseinandersetzungen mit den Nachbarn um wie bei den Papuas und Yanomani. Die anscheinend friedfertigen Buschleute (Khoisan) sind ein Sonderfall und nicht die Regel.

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20.03.2016, 13:59
Beitrag: #190
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(19.03.2016 16:11)Arkona schrieb:  Eingeheiratet ist vielleicht etwas beschönigend formuliert. Man nimmt ja vielfach an, dass die jungsteinzeitliche Gesellschaft eher matriarchar war, junge Männer also fortgingen und sich auswärts ein Auskommen suchten.

Eine Frage meinerseits an die Spezialisten- mit der Steinzeit habe ich mich nicht näher auseinandergesetzt, momentan habe ich es eher mit Psychologie-

Wird in Betracht gezogen, dass ein gewisser Frauenüberschuss auch dadurch zu stande kommt, dass vielleicht männliche Säuglinge und Kinder nicht ganz so viel Fürsorge erfahren haben? Oder einfach mehr Risiken ausgesetzt wurden und deshalb die Sterblichkeit größer war?

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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20.03.2016, 18:56
Beitrag: #191
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(19.03.2016 19:47)Dietrich schrieb:  
(19.03.2016 19:32)Arkona schrieb:  Das sehe ich etwas anders. Selbst wenn eine Einwanderung in jungfräuliches Gebiet erfolgte, war nach wenigen Generationen "das Boot voll".

Angesichts der ungeheuer dünnen Bevölkerungsdichte kann man von keiner "Übervölkerung" sprechen. Den wenigen Bauern standen ungeheure Flächen zur Verfügung, auch in begehrteren Gebieten.

"Kriege" wurden jedenfalls damals im Raum des heutigen Deutschland nicht geführt - - höchstens mal ein Überfall der Jäger oder ein Brautraub. Das war's dann.

Das änderte sich allerdings mit der Bronzezeit.

Jäger und Sammler können relativ große Stämme bilden und führen dann auch Krieg, so z.B. die Nordamerikanischen Stämme. Die Stämme im Osten u.a. bauten zwar auch Feldfrüchte an, die Siox waren aber Jäger und Sammler und hatten eine vieltausendfache Bevölkerung. Sie führten gegen Kiowa, Schoschonen...Krieg in ähnlicher Form wie es die Ackerbautreibenden Germanen taten.
Es ist sehr wahrscheinlich, das sich die Jäger und Sammler spätestens beim Eintreffen der Bandkeramiker zu größeren Stämmen zusammenschlossen. Sie übernahmen dann auch Viehzucht und Ackerbau. Stammesgrenzen können z.B. in Mittelhessen gelegen haben, so das sich die Bauern in Wetzlar und Asslar... mit Wällen gegen Stämme aus dem Westerwald schützen mußten.

viele Grüße

Paul

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21.03.2016, 13:40
Beitrag: #192
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(20.03.2016 18:56)Paul schrieb:  Es ist sehr wahrscheinlich, das sich die Jäger und Sammler spätestens beim Eintreffen der Bandkeramiker zu größeren Stämmen zusammenschlossen. Sie übernahmen dann auch Viehzucht und Ackerbau. Stammesgrenzen können z.B. in Mittelhessen gelegen haben, so das sich die Bauern in Wetzlar und Asslar... mit Wällen gegen Stämme aus dem Westerwald schützen mußten.

Stämme werden sich überall dort gebildet haben, wo die Bevölkerungsdichte wuchs. Vor allem kam es zu einer Verschmelzung von Ackerbauern, die aus dem Balkanraum zugewandert waren, und der ansässigen mesolithischen Bevölkerung von Jägern und Sammlern.

Leider wissen wir nicht, welche Ethnien sich hinter den einzelnen Kulturgruppen der Jungstenzeit verbergen oder welche Sprachen sie gesprochen haben bzw. welcher Sprachfamilie sie angehörten. Da ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet.
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21.03.2016, 17:11
Beitrag: #193
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Die Umfriedungen von LBK-Dörfern können ja auch die Funktion der mittelalterlichen Etter gehabt haben, die verhindern sollten, dass das Vieh des Gelände des Dorfes verlässt. Bei der lockeren Bauweise der LBK-Dörfer ist das sogar naheliegend. Gleichwohl finden wir bei den LBK-Leuten auch erste Spuren tödlicher Auseinandersetzungen bis hin zu den Spuren von Kannibalismus in Herxheim. Ebenso finden wir erste Anzeichen, dass benachbarte Dörfer miteinander konkurrierten, bspw. durch die Errichtung von Erdwerken oder Dolmen. (größeres Bauwerk = reicheres Dorf). Wo Konkurrenz ist, will man die unter Umstände schon auch mal gewaltsam ausschalten, wobei zu fragen ist, WARUM man überhaupt miteinander konkurrierte...Wink
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21.03.2016, 17:19
Beitrag: #194
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(20.03.2016 13:59)Bunbury schrieb:  Wird in Betracht gezogen, dass ein gewisser Frauenüberschuss auch dadurch zu stande kommt, dass vielleicht männliche Säuglinge und Kinder nicht ganz so viel Fürsorge erfahren haben? Oder einfach mehr Risiken ausgesetzt wurden und deshalb die Sterblichkeit größer war?

Weniger Fürsoge, das glaube ich nicht. Ich persönlich nehme vielmehr an, dass das in historischer Zeit belegte Gehabe um die Söhne des Hauses auch in dieser bäuerlichen Kultur schon vorhanden war, die Söhne also angesehener waren als die Töchter. Ebenso darf man glaub ich schon davon ausgehen, dass Töchter als jemand gesehen wurden, der den Hof sowieso per Heirat irgendwann verlässt, während die Söhne dann doch öfter geblieben sein dürften, eigene Familien aufgebaut haben und das Dorf durch Anlage neuer Höfe vergrößert haben dürften.
Auch eine höhere Sterblichkeit bei den Jungs halte ich für unwahrscheinlich. Mädels mussten bestimmt genauso hart und früh mit anpacken wie die Jungs, es war schließlich ein Bauernhof unter schweren Bedingungen "am Laufen" zu halten, da brauchte man jede Arbeitskraft.

An einen Männerüberschuss glaube ich sowieso nicht, da - wie oben schon erwähnt - zwar die Töchter "außer Haus" geheiratet haben dürften - und das wohl auch in den gleichzeitigen Jäger-und-Sammler-Kulturen, siehe die Erkenntnisse von Price. Ich denke, man heiratete zwischen den Siedlungen hin und her, wobei v.a. die Töchter "ausgetauscht" worden sein dürften, nicht 1:1, das ist klar, aber quasi "reihum"....Wink
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21.03.2016, 17:25
Beitrag: #195
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(20.03.2016 18:56)Paul schrieb:  die Siox waren aber Jäger und Sammler und hatten eine vieltausendfache Bevölkerung. Sie führten gegen Kiowa, Schoschonen...Krieg in ähnlicher Form wie es die Ackerbautreibenden Germanen taten.

Die Parallele, die du zu den ackerbauenden Germanen ziehst, ist zwar treffend, aber anders als du glaubst. Die Sioux wurden nämlich erst zu Jägern (und Sammlern), nachdem sie das Pferd "erworben" hatten. Vorher waren sie in der Gegend der Großen Seen als Ackerbauern seßhaft...Wink

Als Jäger hatten sie aber erstens ein besseres Auskommen als als Bauern - den Massen von Bisons sei´s gedankt - und zweitens waren sie von den Cree aus ihren alten Wohnsitzen schlicht vertrieben worden, das "Umsatteln" auf "Jäger" war also zumindest teilweise zwangsweise geschehen....
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