Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 1 Bewertungen - 5 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
18.08.2015, 14:43
Beitrag: #161
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(18.08.2015 09:46)Paul schrieb:  Die Vandalen haben sich ja spätestens mit den Goten auch in die heutige Ukraine ausgebreitet. Möglichereise waren die Kenntnisse und vereinzelte Pflüge vorhanden, aber kein Geld für den massenhaften Einsatz eiserner Pflüge. Das 1. Jh. nach Chr. liegt natürlich lange nach der Hallstattzeit.
Pflüge und Fruchtwechselwirtschaft haben sich also hauptsächlich von Thüringen und Franken in die nördlicheren germanischen Gebiete und dann auch zu den Slawen ausgebreitet.
In Ubien war das Eisen so billig, das die Bauern auf Eisenschuhe für ihrer Pflüge verzichten konnten.

"Kein Geld" ist mit Sicherheit ein Argument. Stichhaltig bis heute und in Zukunft.
Eisen ist "eigentlich" noch im Zweiten Weltkrieg ein überaus knappes Produkt.
So kommt es anscheinend entscheidene auf die Böden an, ob der schwere Wendepflug Vorteile bringt. So war wohl im Alpenland noch im 19. Jahrhundert der Hakenpflug weit verbreitet.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.08.2015, 16:26
Beitrag: #162
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Steinige Äcker in Hanglage liessen sich, wenn überhaupt, nur mit dem Hakenpflug bewirtschaften. Heutzutage ist sowas längst aus der Nutzung genommen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
20.08.2015, 15:45
Beitrag: #163
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(14.08.2015 12:25)Arkona schrieb:  1) Es gab (und gibt) Nomaden, die ausschließlich von der Tierhaltung leben. Dazu eignen sich natürlich Schafe, Rinder und Pferde - nicht aber Schweine und Federvieh. Das ist aber eine vergleichbar junge Lebensform, die erst in der Bronzezeit aufkam. Vorher trieb man auch in den eurasischen Steppen (Flußtäler, Oasen) Ackerbau, der wurde wieder aufgegeben.
Okay, wenn ich mir als jemand der nicht in der Materie steckt, die Neolithische Revolution bei Wikipedia durchlese, kommt es mir irgendwie so vor, dass man davon ausgeht, als hätte sich beides parallel ausgebreitet... Daher meine Anfängerfrage. Anscheinend gibt es erst relativ späte Belege in unseren Breiten, dass sich der Ackerbau (und damit verbunden eine dauerhafte Sesshaftigkeit) durchsetzen konnten. Was ich mich aber frage: Könnte es sein, dass sich zuerst nur die Viehzucht durchsetzen konnte? Oder hätte man dafür bereits Belge finden müssen?
In meiner Vorstellung sollte es bei Nomadenvolk schwerer nachzuvollziehen sein, wie diese gelebt haben im Vergleich zu einem sesshaften Volk.

(14.08.2015 12:25)Arkona schrieb:  2) Eine Mutation, die einen deutlichen Selektionsvorteil bietet, breitet sich sehr schnell aus, da genügen ein paar Jahrhunderte. Und gerade im Norden war dieser Vorteil enorm, wo andere Nahrungsquellen besonders im Winter nicht in der erwünschten Vielfalt zur Verfügung stehen.
Durchaus geht es schnell, es wird ja, soweit ich gelesen habe, auch dominant vererbt. Dass es sich innerhalb "ein paar Jahrhunderte" über einen Kontinent ausbreitet halte ich für fragwürdig. Ich hab folgendes Gedankenexperiment: Nehmen wir mal 10 Gruppen von je 50 Leuten an. Jedes Jahr gibt es einen Brautraub/Auszug/whatever zwischen je zwei der Gruppen. In eine der Gruppen kommt nun 1x Mutation, d.h. in der ersten Generation liegt die Chance für die angrenzende Gruppe bei 2%, in der zweiten bei 4%..6% usw. Erst ab der dritten Generation hat man (in dieser Generation) eine gute Chance, eine Ausbreitung in die andere Gruppe zu bekommen.
Hab ich da nen enormen Denkfehler - bei mir dauert es dann ca. 50 Jahre bis von Gruppe zu Gruppe gesprungen wird. Okay, vielleicht kennt eine Gruppe mehrere Gruppen, aber dann dauert es immernoch eine ganze Weile.
Da sollte das Wissen zur Käseherstellung schneller rumgetragen werden.


Die Jäger und Sammler werden die neue Nahrungsbeschaffungsmaßnahme nur übernehmen, wenn es einen Vorteil ggü. ihrer bisherigen Lebensweise bietet, einen sehe ich in der Viehzucht bspw. in der Fleischversorgung bei Bedarf. Ein weiterer könnte die Nutzung der Milch sein, idealerweise als Käse. Vielleicht noch Obstbaumanbau, da muss man aber vor möglichen Konkurenten wieder vor Ort sein.

Für mich wirkt es so, dass aufgrund des Mangels an Nachweisen gar nicht daran gedacht wird, dass die Laktosetoleranzentwicklung schon viel früher begonnen hat...

Es erklärt sich mir auch nicht, wie sich, wenn alle ötzimäßig mangelernährt sind, Kulturen bilden die bspw. Steinkreise bauen. Dass mangelernährte Neolithiker für sowas Zeit und Kraft finden, will mir nicht in den Kopf...
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
21.08.2015, 10:38
Beitrag: #164
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Der Wikipediaartikel ist ziemlich eurozentrisch. Es gab mesolithische Kulturen, die Tierhaltung kannten und sesshaft waren, aber den Pflanzenanbau nicht betrieben. Das waren aber regionale Ausnahmen, z.B. die von @Paul so heißgeliebte Ertebölle-Kultur. Reines Viehnomadentum wie in Innerasien entwickelte sich jedenfalls erst recht spät.
Und natürlich können sich dominante Gene bei Selektionsvorteil binnen einiger Jahrhunderte kontinentweit durchsetzen, das kann jeder mit dem Taschenrechner nachspielen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
21.08.2015, 12:10
Beitrag: #165
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(21.08.2015 10:38)Arkona schrieb:  ./.
das kann jeder mit dem Taschenrechner nachspielen.

Tja, das hängt mit der Potenz zusammen...........Blush

Nö, ich meine natürlich doe Hochzahlen.
Ach was, lasst mich in Frieden....
+
Die Quadratur des Schachfeldes....

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
09.09.2015, 17:15
Beitrag: #166
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(21.08.2015 10:38)Arkona schrieb:  Und natürlich können sich dominante Gene bei Selektionsvorteil binnen einiger Jahrhunderte kontinentweit durchsetzen, das kann jeder mit dem Taschenrechner nachspielen.
Confused "Einige Jahrhunderte", nehmen wir mal an 5 - das reicht bei meiner Hochrechnung (ohne Gewähr, hab auch kaum Ahnung von Epidemioliogie) für Sprünge in einigen Gruppen - Im gedachten Netz der "Bekanntschaften" erreicht man linear gesehen (um die maximal mögliche Ausbreitung zu erkennen) 10 Gruppen. Das damit Distanzen von >3000 km (Antalia-Trondheim => 3200 km) überbrückt werden können halte ich (ohne Schiffe, die weit segeln können) für kaum denkbar.

[edit] nochmal kurz damit wir nicht aneinander vorbeireden: Dass sich die Mutation bei Auftreten in der Gruppe schnell verbreiten kann, will ich nicht in Abrede stellen. Wohl aber, das sie bei damals lebenden Menschen so schnell von Gruppe zu Gruppe springt.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
09.09.2015, 20:12
Beitrag: #167
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
500 Jahre = 40 Generationen, dazu dünne Besiedelung und Exogamie.
Verdoppelung pro Generation...
Wo landen wir dann?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
11.09.2015, 13:48
Beitrag: #168
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(20.08.2015 15:45)Andy386 schrieb:  Anscheinend gibt es erst relativ späte Belege in unseren Breiten, dass sich der Ackerbau (und damit verbunden eine dauerhafte Sesshaftigkeit) durchsetzen konnten.

Es gibt reichhaltige Funde und gute Datierungen zur Ausbreitung des Ackerbaus in Mitteleuropa. Danach erreichten die Bandkeramiker etwa um 5500 v. Chr. den Raum des heutigen Deutschlands und stießen ungefähr bis zu den Mittelläufen von Weser, Elbe und Oder vor. Die Gebiete weiter nördlich wurden erst während der späteren Trichterbecherkultur vom Ackerbau erfassr.

Der Ackerbau breitete sich von Kleinasien über Europa aus und erreichte mit der Proto-Sesklokultur zunächst im 7. Jahrtausend v. Chr. Griechenland. Weitere neolithische Kulturen wie die Vinca- und Starcevokultur führten zur Ausbreitung Richtung Norden, wodurch sich die Grenze des Ackerbaus immer weiter verschob. Inwieweit diese Kulturen von anatolischen Einwanderern oder von der autochthonen Bevölkerung getragen wurden, ist ein bis heute umstrittenes Thema.

Im Verbund nit dem Ackerbau fanden die Archäologen auch stets eine Viehhaltung. Knochen von Rind, Schwein, Schaf und Ziege zeigen das ganz deutlich. Zumindest in Europa ging also keine reinen Viehzüchter den frühen Ackerbauern voraus. Und soweit mir das bekannt ist, trifft das auch auf Vorderasien zu, wo der Ursprung des Ackerbaus zu suchen ist - sieht man einmal von Ostasien und Südamerika ab.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
11.09.2015, 19:14
Beitrag: #169
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Wie ich neulich zufällig im Spektrum der Wissenschaft September 2015 las, ist dazu in der Forschung in Zukunft mancher Aufschluss zu erwarten.

Hier die ersten Zeilen des Beitrags
http://www.spektrum.de/magazin/phytolith...it/1356000

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
11.09.2015, 19:33
Beitrag: #170
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Einmal mehr: Auch in der Steppe fing man mit rispenkauenden Ackerbauern in Flusstälern an. Das erwies sich langfristig aber in diesem Lebensraum als Fehlweg, spätestens nachdem man auf Pferden saß. Dann war quasi alles von Ungarn bis zum Gelben Meer eine Autobahn, der wir viele Segnungen von den frühen Indoeuropäern bis ins 18. Jahrhundert den Kalmüken und Tataren verdanken. Inklusive unsere Mundart.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
12.09.2015, 12:30
Beitrag: #171
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Es gibt jetzt Theorien, daß die Nutzung von Getreidepflanzen weit älter ist als bisher angenommen. Man schnitt die Ähren mit Feuersteinmessern ab, malte sie mit Mörsern und erhielt einen eßbaren Mampf. Wenn man das zur Landwirtschaft rechnet, begänne das Neolithikum 1000 bis 2000 Jahre früher.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
12.09.2015, 13:27
Beitrag: #172
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(12.09.2015 12:30)Harald schrieb:  Es gibt jetzt Theorien, daß die Nutzung von Getreidepflanzen weit älter ist als bisher angenommen.

Nutzung schon. Aber wurden Getreidepflanzen auch planmäßig angebaut? Das ist doch erst das entscheidende Kennzeichen der Neolithisierung. Alles andere ist lediglich Sammlerei.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.09.2015, 14:10
Beitrag: #173
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Ich kann mich nicht so richtig erinnern. Ich war noch ziemlich jung damals.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.09.2015, 14:14
Beitrag: #174
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(14.09.2015 14:10)Harald schrieb:  Ich kann mich nicht so richtig erinnern. Ich war noch ziemlich jung damals.

Ja, ja - die Demenz macht uns nach 10 000 Jahren etwas zu schaffen!
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.09.2015, 14:25
Beitrag: #175
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Wenn ich mich richtig erinnere waren es 13.000 Jahre.
Demenz ist für dich doch kein Problem, du bist doch im öffentlichen Dienst.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.09.2015, 15:09
Beitrag: #176
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(14.09.2015 14:25)Harald schrieb:  Wenn ich mich richtig erinnere waren es 13.000 Jahre.

Bei diesen Zahlen kommt es auf ein Jahrtausend mehr oder weniger auch nicht an.

(14.09.2015 14:25)Harald schrieb:  Demenz ist für dich doch kein Problem, du bist doch im öffentlichen Dienst.

Mit dem "öffentlichen Dienst" habe ich - leider oder zum Glück - nichts zu tun.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.09.2015, 00:22
Beitrag: #177
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
@Dietrich: Danke für die Zusammenfassung! Es sollte nicht so rüberkommen, dass ich nicht an die späte Ausbreitung des Ackersbau ("Anscheinend") in unseren Breiten glauben würde, sorry!
Wie du schon schreibst, weiss man ja aus den Knochenfunden, dass Tierhaltung praktiziert wurde. Aber diese Knochen lassen sich auch leichter zuordnen, wenn man in einem Siedlungsgebiet einer sesshaften Kultur sucht, dahingehend frage ich mich immer noch, ob es aufgrund der simplen Nichtauffinbarkeit derartiger Spuren aufgrund des Nomadendaseins auszuschliessen sei, ob es Viehhaltung gab. Oder anders rum gedreht: Fand man Anzeichen für eine Ausbreitung des Ackerbaus ohne Viehhaltung?

(09.09.2015 20:12)Arkona schrieb:  500 Jahre = 40 Generationen, dazu dünne Besiedelung und Exogamie.
Verdoppelung pro Generation...
Wo landen wir dann?
Dann landen wir bei einer Durchsetzung des für die Entwicklung sinnvollen Merkmals in einer Gruppe...
Ich nehme nicht an, dass sich die Menschen vor der neolithischen Revolution alle paar Jahre in neuen Gruppen zusammengefunden haben (Wenn doch, gab es sicher auch Stammesgrenzen oder ähnliches, also "Durchmischungsgrenzen" Smile)
Wie groß auch immer die Gruppen sind (50 war einfach eine bloße Schätzung von mir), bis zu einer signifikanten Ausprägung dauert es je nach Gruppengröße. Und erst mit einem signifikanten Auftreten ergeben sich Wahrscheinlichkeiten die größer als purer Zufall sind, dass diese Mutation in andere Gruppen oder Stämme getragen wird.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.09.2015, 13:19
Beitrag: #178
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
(18.09.2015 00:22)Andy386 schrieb:  dahingehend frage ich mich immer noch, ob es aufgrund der simplen Nichtauffinbarkeit derartiger Spuren aufgrund des Nomadendaseins auszuschliessen sei, ob es Viehhaltung gab. Oder anders rum gedreht: Fand man Anzeichen für eine Ausbreitung des Ackerbaus ohne Viehhaltung?

Mit Sicherheit lässt sich sagen, dass parallel zu den frühen Ackerbauern weiterhin autochthone nomadische Kulturen existierten. Das waren allerdings keine Viehzüchter, sondern Jäger, Sammler und Fischer. Für ausschließlich viehzüchtende Gruppen gibt es keine Hinweise. Ein mögliches Vorkommen ist reine Spekulation.

(18.09.2015 00:22)Andy386 schrieb:  Ich nehme nicht an, dass sich die Menschen vor der neolithischen Revolution alle paar Jahre in neuen Gruppen zusammengefunden haben

Die paläolithischen Clans waren sicher stabil, denn darauf beruhte schließlich die Chance zum Überleben. Allerdings gab es stetige Abspaltungen wenn ein Clan zu groß wurde und so entstanden immer wieder neue Gruppen. Vermutlich führten nur katastrophale Ereignisse wie z.B. starke Dezimierung durch Revierkämpfe mit benachbarten Clans zu einer Auflösung.

(18.09.2015 00:22)Andy386 schrieb:  Wie groß auch immer die Gruppen sind (50 war einfach eine bloße Schätzung von mir),

Die Größe der altsteinzeitlichen Clans wird auf etwa 20 bis maximal 30 Personen geschätzt. Natürlich sind das nur Werte, die auf Beobachtungen heutiger Clangruppen beruhen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.03.2016, 12:01
Beitrag: #179
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
T.Douglas Price hat einen Artikel veröffentlicht unter dem Titel "Prehistoric Migration in Europe: Strontium Isotope Analysis of Neolithic Skeletons." (Current Anthropology Vol 53, No.5, December 2005, pp.799-804).

Darin schreibt er, dass er aufgrund von Strontium (Sr)-Analysen von Skeletten aus Fundstätten in Südwestdeutschland (Flomborn in der Pfalz, eponymer Fundort für eine Keramikstufe der Linearbandkeramik, Schwetzingen im pfälzischen Rheintal und Dillingen im Donautal bei Ulm) zu dem Schluss gekommen ist, dass in allen Fundorten ein relativ hoher Anteil an Einwanderern vorliegt, erkennbar an Begräbnissitten (Orientierung nach Norden/Westen, Beigaben) und am Sr-Gehalt ihrer Knochen. Von den Ortsfremden waren wiederum überraschend viele weiblich. Price geht also davon aus, dass die Ausbreitung der Landwirtschaft erstens nur zum Teil auf Einwanderer zurückgeht und zweitens wenn durch Einwanderer, dann hauptsächlich durch eingeheiratete Frauen geschah.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.03.2016, 16:11
Beitrag: #180
RE: Ausbreitung des Ackerbaus in Europa
Eingeheiratet ist vielleicht etwas beschönigend formuliert. Man nimmt ja vielfach an, dass die jungsteinzeitliche Gesellschaft eher matriarchar war, junge Männer also fortgingen und sich auswärts ein Auskommen suchten. Andererseits waren junge Frauen in tribalen Struktuern auch immer eine begehrte Beute bei kriegerischen Auseinandersetzungen. Das hat man noch in unserer Zeit bei den Papuas beobachtet, mehr Streit als um Frauen gab es nur noch wegen ungeklärter Besitzansprüche an Schweinen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
  vormittelalterliche Befestigungen in Europa 913Chris 7 13.691 23.02.2015 16:49
Letzter Beitrag: Suebe

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds