Ausbreitung des Ackerbaus in Europa

[Arkona]

(11.11.2013 03:55)Paul schrieb:  Sehr frühe Indogermanen waren sicherlich noch Jäger und Sammler, z.B. mit Schwerpunkt Rentierjäger.

Wie kommst du denn darauf? Das frühe Indogermanisch definiert sich sehr genau als Kultur mit Landwirtschaft, Schwerpunkt auf Viehzucht.

Rentiere haben ihre fernen Vorfahren sicher auch mal gejagt, aber das war zu einem Zeitpunkt, als die Gletscher noch weite Teile der Nordhalbkugel bedeckten.

Den von dir postulierten Zusammenhang der Megalithiker und der Ertebölle-Kultur mit den Germanen ist hochspekulativ. Einigermaßen sicher kam man nur die Jastorf-Kultur den späteren Germanen zuordnen.

[913Chris]

(14.11.2013 22:54)Arkona schrieb:  Den von dir postulierten Zusammenhang der Megalithiker und der Ertebölle-Kultur mit den Germanen ist hochspekulativ.

Stimmt. Warum nicht nur spekulativ, sondern sogar hochspekulativ?

Die Ertebölle-Kultur ist unter Einfluss der in Polen und Norddeutschland siedelnden Trichterbecherleute von der mittleren in die Jungsteinzeit gekommen - und ist dabei zu einer Teilkultur der Trichterbecherkultur geworden - und hat gleichzeitig Elemente der Megalithkultur Westeuropas übernommen.
Allerdings waren die Trichterbecherleute wohl keine Vorfahren der Germanen, und auch am Atlantik lebten Nicht-Vorfahren der Germanen. Die Nachfolger der Trichterbecherkultur, die sog. Schnurkeramiker, könnten allerdings sehr wohl schon Indogermanen gewesen sein. Sicher kann man sich erst ab 1800 v.Chr. sein (Nordische Bronzezeit), dass man es mit Vorfahren der Germanen zu tun hat. Die Jastorf-Kultur kommt erst ab 600 v.Chr.
Zwischen den Ertebölle-Leuten und der ersten zumindest als vorgermanisch zu bezeichnenden Kulturen liegen also mindestens 3200 Jahre, zwischen Erteböllekultur und Jastorfkultur liegen gar 3200 Jahre.
Ein lange Zeit!
Hier auf eine Vorfahren-Nachfahrenstruktur zu schließen, ist wahrlich hochspekulativ. Auch wenn Ertebölle und frühe Germanen in ungefähr dem gleichen Raum siedelten.
Schon Skelettmerkmale der Trichterbecherleute - z.B. der heute in Europa kaum noch vorkommende Aufbiss - deuten darauf hin, dass hier keine direkten Wege zu den Germanen führen...

VG
Christian

[913Chris]

(11.11.2013 03:55)Paul schrieb:  Sehr frühe Indogermanen waren sicherlich noch Jäger und Sammler, z.B. mit Schwerpunkt Rentierjäger.

Sicher nicht. Jedenfalls nicht in erster Linie. Mag aber sein, dass sie sich in Regionen, in denen Landwirtschaft eher riskant war, mehr auf die Jagd verlegten als anderswo.
Seit 4000 v.Chr. (= Beginn der europäischen Jungsteinzeit) sind domestizierte Rinder in Europa belegt (Funde in Rosenhof). DNA-Analysen legen nahe, dass nicht der Auerochse, sondern nahöstliche Rinder die Vorfahren der Hausrassen sind. Der Ur war und blieb ein Wildrind, das gejagd wurde. Die Indogermanen lernten also das Hausrind auch erst kennen, haben aber die Domestikation des Rindes wahrscheinlich nicht selbst entwickelt, geschweige denn in Europa einen neuen Versuch gestartet, "eigene" Hausrinder zu züchten.
Wär auch blöd gewesen, da man sehr nützliche Hausrinder ohnehin schon hatte. Warum sich die Mühe machen, quasi das Rad ein zweites Mal zu erfinden?

VG
Christian

[913Chris]

(15.11.2013 16:32)913Chris schrieb:  Die Ertebölle-Kultur ...

Von "der" Ertebölle-Kultur zu sprechen ist sowieso eigentlich ein Fehler. Es gibt verschiedene regionale Kulturen, die unter dem Begriff "Ertebölle" zusammengefasst werden. Die "Verwandtschaftsbeziehungen" gehen bis Holland...

VG
Christian

[Paul]

(14.11.2013 22:54)Arkona schrieb:  

(11.11.2013 03:55)Paul schrieb:  Sehr frühe Indogermanen waren sicherlich noch Jäger und Sammler, z.B. mit Schwerpunkt Rentierjäger.

Wie kommst du denn darauf? Das frühe Indogermanisch definiert sich sehr genau als Kultur mit Landwirtschaft, Schwerpunkt auf Viehzucht.

Rentiere haben ihre fernen Vorfahren sicher auch mal gejagt, aber das war zu einem Zeitpunkt, als die Gletscher noch weite Teile der Nordhalbkugel bedeckten.

Den von dir postulierten Zusammenhang der Megalithiker und der Ertebölle-Kultur mit den Germanen ist hochspekulativ. Einigermaßen sicher kam man nur die Jastorf-Kultur den späteren Germanen zuordnen.

Ich habe diese Menschen der Erteböllekultur als einen Teil der Vorfahren der Germanen bezeichnet. Da die Germanen später in diesen Regionen lebten, ist doch nichts spekulatives daran. Es ist doch praktisch ausgeschlossen, das alle Ertebölleleute ohne Nachfahren ausstarben.

Mit sehr frühen Indogermanen, die noch keine Landwirtschaft kannten, habe ich Menschen gemeint, die z.B. vor 10000 Jahren lebten. Da gab es wirklich noch keine Landwirtschaft in den Regionen, die für diese Zeit als "Urheimat" der Indogermanen disskutiert werden. Indien als Urheimat scheide ich mal definitiv aus, auch wenn dies auch schon vorgeschlagen wurde.
Es ging mir bei den Menschen vor dem Verschmelzungsprozeß,also vor etwa 6000 Jahren, um sehr frühe Protogermanen. Ich sehe die westlichen Urindogermanen und die Ertebölleleute als frühe Protogermanen. Diese Urindogermanen könnten vor 6000 Jahren schon die Landwirtschaft gekannt und ins Gebiet der Ertebölleleute gebracht haben.
Nach ihrem langen Verschmelzungsprozeß entstanden sehr frühe Ur-Ur-Germanen.
Die Ausweitung der Trichterbecherkultur in das Gebiet der Erteböllekultur ist ein Hinweis darauf, das in dieser Zeit die Vermischung beider Sprachbevölkerungen stattgefunden hat, also auch die "Frühstgermanen" entstanden.

[Arkona]

(15.11.2013 21:53)Paul schrieb:  Es ist doch praktisch ausgeschlossen, das alle Ertebölleleute ohne Nachfahren ausstarben.

Das hat ja auch niemand behauptet. Trotzdem kann man nicht einfach eine lückenlose Linie zu den Germanen ziehen.

(15.11.2013 21:53)Paul schrieb:  Mit sehr frühen Indogermanen, habe ich Menschen gemeint, die z.B. vor 10000 Jahren lebten. Da gab es wirklich noch keine Landwirtschaft in den Regionen, die für diese Zeit als "Urheimat" der Indogermanen disskutiert werden. Indien als Urheimat scheide ich mal definitiv aus, auch wenn dies auch schon vorgeschlagen wurde.
Es ging mir also um sehr frühe Protogermanen. Ich sehe die westlichen Urindogermanen und die Ertebölleleute als frühe Protogermanen.
Nach ihrem langen Verschmelzungsprozeß entstanden sehr frühe Ur-Ur-Germanen.
Die Ausweitung der Trichterbecherkultur in das Gebiet der Erteböllekultur ist ein Hinweis darauf, das in dieser Zeit die Vermischung beider Sprachbevölkerungen stattgefunden hat, also auch die "Frühstgermanen" entstanden.

Die Leute vor 10000 Jahren mit gänzlich anderer Kultur und unbekannter,aber sicher nicht indogermanischer Sprache kann man aber nicht als sehr frühe Ur-Protogermanen bezeichnen. Sonst könnte ich das ja auch für die allerfrühesten Hominiden oder nach deiner geliebten Theorie für die Neandertaler in Anspruch nehmen.

[913Chris]

(16.11.2013 02:38)Arkona schrieb:  Die Leute vor 10000 Jahren mit gänzlich anderer Kultur und unbekannter,aber sicher nicht indogermanischer Sprache kann man aber nicht als sehr frühe Ur-Protogermanen bezeichnen. Sonst könnte ich das ja auch für die allerfrühesten Hominiden oder nach deiner geliebten Theorie für die Neandertaler in Anspruch nehmen.

Oder die in Deutschland gefundenen Neandertaler als Ur-Proto-Deutsche bezeichnen...

Wäre in gewisser Weise zwar richtig, ist aber an meterlangen Haaren herbeigezgen.

VG
Christian

[Paul]

(15.11.2013 16:39)913Chris schrieb:  

(11.11.2013 03:55)Paul schrieb:  Sehr frühe Indogermanen waren sicherlich noch Jäger und Sammler, z.B. mit Schwerpunkt Rentierjäger.

Sicher nicht. Jedenfalls nicht in erster Linie. Mag aber sein, dass sie sich in Regionen, in denen Landwirtschaft eher riskant war, mehr auf die Jagd verlegten als anderswo.
Seit 4000 v.Chr. (= Beginn der europäischen Jungsteinzeit) sind domestizierte Rinder in Europa belegt (Funde in Rosenhof). DNA-Analysen legen nahe, dass nicht der Auerochse, sondern nahöstliche Rinder die Vorfahren der Hausrassen sind. Der Ur war und blieb ein Wildrind, das gejagd wurde. Die Indogermanen lernten also das Hausrind auch erst kennen, haben aber die Domestikation des Rindes wahrscheinlich nicht selbst entwickelt, geschweige denn in Europa einen neuen Versuch gestartet, "eigene" Hausrinder zu züchten.
Wär auch blöd gewesen, da man sehr nützliche Hausrinder ohnehin schon hatte. Warum sich die Mühe machen, quasi das Rad ein zweites Mal zu erfinden?

VG
Christian

Es ist durchaus sinnvoll einheimische Tiere und Pflanzen in eingeführte Nutztiere einzukreuzen, um sie für die einheimischen Gegebenheiten, z.B. das Klima widerstandsfähiger zu machen. So hat man z.B. einheimische Wildreben in den Kulturwein eingekreuzt, um die notwendige Winterhärte zu erreichen. Jetzt werden wieder amerikanische und sibirische Reben eingekreuzt, um die Resistenzen gegen Pilze zu verbessern.
Auch wir einheimischen Neandertaler konnten unser Immunsystem bei allen Einwanderungen immer beibehalten, weil es widerstandsfähiger war, als andere Lösungen.
Die Pflaume ist erst durch die Kreuzung von Schlehe und südlicher Kirschpflaume entstanden, mit Addition des Genoms.

[913Chris]

(16.11.2013 17:02)Paul schrieb:  Es ist durchaus sinnvoll einheimische Tiere und Pflanzen in eingeführte Nutztiere einzukreuzen, um sie für die einheimischen Gegebenheiten, z.B. das Klima widerstandsfähiger zu machen. So hat man z.B. einheimische Wildreben (...)
Die Pflaume (...)

Wir sind aber bei den Rindern. Auerochsen wurden definitiv nicht eingekreuzt.

VG
Christian


BTW: Wein und Pflaume sind definitiv KEINE Tiere...

[Arkona]

(16.11.2013 17:02)Paul schrieb:  Auch konnten WIR EINHEIMISCHEN NEANDERTALER unser Immunsystem bei allen Einwanderungen immer beibehalten, weil es widerstandsfähiger war, als andere Lösungen.

Das meinst du aber jetzt nicht wirklich ernst, oder?
Mal abgesehen von deinem stets wiederholten, aber trotzdem falschen Postulat...
Also ich verbitte mir jedenfalls als Neandertaler angesprochen zu werden und betrachte mich auch nicht als das Resultat einer bewussten künstlichen Selektion.

[Paul]

(17.11.2013 13:18)Arkona schrieb:  

(16.11.2013 17:02)Paul schrieb:  Auch konnten WIR EINHEIMISCHEN NEANDERTALER unser Immunsystem bei allen Einwanderungen immer beibehalten, weil es widerstandsfähiger war, als andere Lösungen.

Das meinst du aber jetzt nicht wirklich ernst, oder?
Mal abgesehen von deinem stets wiederholten, aber trotzdem falschen Postulat...
Also ich verbitte mir jedenfalls als Neandertaler angesprochen zu werden und betrachte mich auch nicht als das Resultat einer bewussten künstlichen Selektion.

Von einer bewußten künstlichen Selektion habe ich nirgendwo etwas geschrieben.

Das wir weitgehend das Immunsystem der Neandertaler beibehalten haben, wird in vielen Artikeln publiziert.

http://www.wissenschaft.de/home/-/journa...54/937070/

[Arkona]

(17.11.2013 19:05)Paul schrieb:  http://www.wissenschaft.de/home/-/journa...54/937070/

Ein interessanter Artikel, danke. Werde mir die Originalarbeit ansehen, ob die das auch so sagt wie es die Wissensschaftsjournalisten rausfiltern.

[913Chris]

Schon allein wie es der Journalist rausfiltert widerspricht es Pauls Aussage: "Wir" haben nicht das Immunsystem der Neandertaler beibehalten, der Homo Sapiens hat wichtige Gene vom Neandertaler geerbt, die das Immunsystem beeinflussen - das ist was ganz anderes!
Der Sapiens hat sein Immunsystem "aufgepeppt", nichts weiter.

VG
Christian

[913Chris]

Könnten wir im Übrigen wieder auf die Landwirtschaft zurückkommen? Denn dass die Neandertaler die noch nicht kannten, scheint mir dann doch felsenfest zu stehen...

VG
Christian

[Arkona]

(18.11.2013 17:56)913Chris schrieb:  Könnten wir im Übrigen wieder auf die Landwirtschaft zurückkommen? Denn dass die Neandertaler die noch nicht kannten, scheint mir dann doch felsenfest zu stehen...

Nicht für @Paul. Übrigens, man schreibt öfter von "rasanter Ausbreitung der Landwirtschaft". Dabei ging es im Grunde quälend langsam, kein Jäger ging freiwillig dahin.

[913Chris]

(19.11.2013 02:49)Arkona schrieb:  Übrigens, man schreibt öfter von "rasanter Ausbreitung der Landwirtschaft". Dabei ging es im Grunde quälend langsam, kein Jäger ging freiwillig dahin.

Kein Wunder: Skelettuntersuchungen aus dem Nahen Osten zeigen, dass es den Bauern erst mal viel schlechter ging als den Jägern. Die hungerten auch mal, wiesen Belastungsschäden an den Knochen und Gelenken auf...Bauer wurde man wohl nur dann, wenn man als Jäger absolut nicht mehr überleben konnte. Das dürfte in Europa auch so gewesen sein - mit Einschränkungen.
In Europa geht die Ausbreitung der Landwirtschaft nämlich nach den Bandkeramikern interessanterweise Hand in Hand mit der Verbreitung von Hügelgräbern (im östlichen Europa, Trichterbecherleute) und Megalithgräbern (im Westen).
Antreibende Kraft bei der Neolithisierung könnte also gewesen sein, dass man größere Menschenmengen in begrenztem Gebiet versorgen musste, wenn man solche Großbauwerke errichten und erhalten wollte.
Zumindest bei der Ertebölle-Kultur scheint das der Antrieb gewesen zu sein, denn dort kann man feststellen, dass schon die Mesolithiker nebenbei Landwirtschaft betrieben und dann nahezu gleichzeitig die Landwirtschaft der Trichterbecherleute und die Megalithbauweise der westlicheren Kulturen übernahm. Da scheint ein Zusammenhang zu bestehen...
Aber das hab ich glaub ich schon mal geschrieben...

VG
Christian

[Arkona]

Man musste irgendwann sich an den Pflug gewöhnen, nachdem die Wälder leer geschossen waren. Nur wo das Meer ständig was gab, hielten sich die Mesolithiker noch lange.

[913Chris]

(19.11.2013 09:46)Arkona schrieb:  Man musste irgendwann sich an den Pflug gewöhnen, nachdem die Wälder leer geschossen waren.

Deswegen (u.a.) werden im heutigen Polen die späteren Trichterbecherleute die Landwirtschaft von den südlicher lebenden Bandkeramikern übernommen haben.

(19.11.2013 09:46)Arkona schrieb:  Nur wo das Meer ständig was gab, hielten sich die Mesolithiker noch lange.

Deswegen werden die Ertebölle-Leute und die Megalithkulturen an der Atlantikküste noch relativ lange einen relativ hohen Anteil an Jagd- und Sammelbeute in ihrem Nahrungsspektrum gehabt haben. Wobei sich eben diese atlantischen Kulturen ja bis zum Mittelrhein ausbreiteten, wo nun vom Meer relativ wenig zu holen ist...

VG
Christian

[Arkona]

Die Knochenfunde aus dem fraglichen Zeitraum sprechen Bände. Die Bauern waren im Schnitt 10 cm kleiner und eindeutig rachitisch und mangelernährt. Die damaligen Jäger würden dagegen selbst einen modernen Zahnarzt arbeitslos machen. Aber 10 unterernährte Bauern wurden immer mit einem einzelnen Wildbeuter fertig...

[Suebe]

Das Landesdenkmalamt BW hat am westlichen Bodensee ein zweites Projekt zur Untersuchung der Landnutzung laufen.

http://www.denkmalpflege-bw.de/index.php?id=882

Zitat:Modelle zur Landnutzung in prähistorischer Zeit

Das westliche Bodenseegebiet war bereits seit dem Neolithikum (ca. 5500-2200 v. Chr.), der Zeit, in der sich der Ackerbau entwickelte, dicht besiedelt. Zahlreiche Pfahlbausiedlungen zeugen davon. Darüber, wie der Ackerbau aber tatsächlich durchgeführt wurde, herrscht Unklarheit.
Ein Modell favorisiert den Daueranbau ohne Brache und Düngung, was jedoch auf Dauer zu einer Erschöpfung der Böden geführt haben müsste. Ein anderes Modell postuliert einen Wald-Feldbau mit Brand und langjähriger Brache auf den Nutzflächen, der aber zu einem enormen Flächenbedarf geführt hätte. Dieses Modell des Wald-Feldbaus geht davon aus, dass kleine Flächen gerodet und dann gebrannt wurden. Nach einer kurzen Nutzungsphase von einigen wenigen Jahren wären die Flächen brach liegen gelassen worden und es hätte sich auf ihnen ein Sekundärwald ausgebildet. Für den Anbau hätten also immer wieder neue Flächen gerodet werden müssen, der Wald wäre stark gestört worden und hätte sich permanent in verschiedenen Phasen der Regeneration befunden. [Zwischen Neolithikum und Bronzezeit (2200-800 v. Chr.) vollzog sich ein offensichtlicher Wechsel in der Landnutzungsstrategie. Archäologische, archäozoologische und archäobotanische Untersuchungen haben Hinweise erbracht, dass der südwestdeutsch-nordschweizerische Raum bereits im Verlauf des Endneolithikums von einem Innovationsschub erreicht wurde, so dass hier schon im Vorfeld der Bronzezeit tief greifende wirtschaftliche Veränderungen stattgefunden haben müssen.
./.
Prähistorische Landnutzung ist nur mittels materieller Proxydaten (archäologische Funde und Befunde, bodenkundigen Befunde oder biologische Reste) zu rekonstruieren. Eine Schlüsselrolle bei der Erforschung prähistorischer Landnutzung kommt dabei archäobotanischen Untersuchungen zu: Pollendaten aus Seen und Mooren erlauben es, die Entwicklung der Kulturlandschaft nachzuzeichnen. Als „off-site“-Daten, d.h. Daten, die außerhalb archäologischer Fundstellen erhoben werden, liefern sie Erkenntnisse über das Aussehen der Landschaft.
Ziel des von der DFG-geförderten Projektes ist es, Art und Intensität der Landnutzung in Neolithikum und Bronzezeit anhand ihres Niederschlags in der pollenanalytischen Überlieferung zu bestimmen. Für das Neolithikum soll die Frage nach Daueranbau oder Wald-Feldbau geklärt werden. Für das Projekt konnte auf eine Reihe von älteren Untersuchungen zurückgegriffen werden. Zusätzlich wurden fünf neue pollenanalytische Studien angefertigt, wodurch das westliche Bodenseegebiet nun die pollenanalytisch am besten erforschte Region Europas ist.

Ich denke das passt hier gut ins Thema.

Der Ausblick:

Zitat:Obwohl das Projekt noch nicht abgeschlossen ist, hat es bereits jetzt neue Einblicke in die Landnutzungsgeschichte von Neolithikum und Bronzezeit erbracht. Der starke Holzkohleneintrag und der enorme Zuwachs der Strauchvegetation in der Jungsteinzeit sprechen für das postulierte Wald-Feldbau System, zumindest aber für ein Anbausystem, bei dem Feuer eine Rolle spielt und die Anbauflächen häufig verlagert werden. In der Bronzezeit haben sich diese Bedingungen verändert. Feuer spielte nur noch eine untergeordnete Rolle. Die Entwicklung von offenem Grünland legt eine größere Bedeutung der Viehwirtschaft nahe. Die Felder waren nun ortsfest oder wurden nur noch selten verlagert. Statt Brand mussten nun andere Verfahren der Bodenverbesserung Anwendung finden.

Im Projekt werden derzeit noch zwei weitere Pollenprofile erstellt und datiert. Für die Bronzezeit werden noch Vegetationsrekonstruktionen erstellt, um zu zeigen, wie sich die Flächenverhältnisse ändern. Auch sind Vegetationsrekonstruktionen auf der Basis der modernen Bodenkarte und geomorphologischer Karten geplant.