Ausbreitung des Ackerbaus in Europa

[Arkona]

(13.10.2013 11:26)913Chris schrieb:  Ötzi lebte doch ca. 3300 v.Chr.? Da gab es schon fast 2000 Jahre lang Viehzucht in Europa...
Das bedeutet, Ötzi und seine Zeitgenossen nutzten Rinder, Schafe und Ziegen wohl ausschlißelich als Fleisch- und Fell-/Hautlieferanten und - im Fall der Rinder - wohl auch als Zugtiere.

Das heisst aber noch lange nicht, dass sich die betreffende Mutation da schon allgemein in Europa durchgesetzt hatte.

[913Chris]

(13.10.2013 11:33)Arkona schrieb:  Das heisst aber noch lange nicht, dass sich die betreffende Mutation da schon allgemein in Europa durchgesetzt hatte.

Eben darauf deutet Ötzis fehlende Mutation ja hin...und das nach 2000 Jahren Viehhaltung.
Überleg mal, wieviel unserer Nahrung wir aus Milch und Milchprodukten beziehen! Darauf mussten Ötzi und seine Zeitgenossen noch verzichtten bzw. sich die Nahrungsbestandteile woanders herholen. So weit ich weiß, funktioniert das am Besten mit Fleisch. Nun hat aber Ötzi ebenso wie die anderen Leute der neolithischen Ackerbaukulturen - Ausnahme die westeuropäischen Hirtenkulturen - relativ wenig Fleisch gegessen. Folgerung: Die europäische ackerbauende Bevölkerung war vor der Entstehung der Laktosetoleranz mangelernährt! Komplett! Alle!!

VG
Christian

[Arkona]

Man kann darüber debattieren, ob Viehhaltung auch automatisch Milchnutzung beinhaltete. Das ist keineswegs selbstverständlich, schon gar nicht bei den kümmerlichen Milcherträgen der damaligen Rinder und Ziegen. Milch wird eher ein Luxusgut bzw. für Kleinkinder gewesen sein. Man sehe sich das mal bei heutigen Nomadenvölkern an, Milchnutzung spielt keine oder nur eine untergeordnete Rolle, trotz großer Herden.

[913Chris]

(13.10.2013 13:27)Arkona schrieb:  Man kann darüber debattieren, ob Viehhaltung auch automatisch Milchnutzung beinhaltete.

Es sei denn, man umgeht die Laktose, bspw. durch die Herstellung von Käse...dann kann man auch 2000 Jahre lang Milchvieh halten, ohne eine Laktosetoleranz aufbauen zu müssen.

(13.10.2013 13:27)Arkona schrieb:  Milch wird eher ein Luxusgut bzw. für Kleinkinder gewesen sein. Man sehe sich das mal bei heutigen Nomadenvölkern an, Milchnutzung spielt keine oder nur eine untergeordnete Rolle, trotz großer Herden.

Nicht ganz. In Asien produziert man Joghurt und Kefir, in Europa Käse, um Milchprodukte trotzdem genießbar zu machen. Der älteste in Europa nachweisbare Käse bzw. Geräte zur Herstellung von Käse stammen von 5500 v.Chr. (im heutigen Polen).
Zufall? Genau zu dieser Zeit kamen die Bandkeramiker nach Europa.

VG
Christian

[Suebe]

(23.09.2013 16:04)913Chris schrieb:  

(22.09.2013 21:04)Paul schrieb:  Der Wolf wurde sehr viel früher gezähmt, als alle anderen Tiere und konnte als Domestikationsmodell dienen.

Wurde er aber nicht. Warum sonst hat es viele tausende Jahre gedauert, bis nach dem Wolf das nächste Tier domestiziert wurde?
Der Unterschied zwischen Wolf einerseits und Ziege, Schaf, Huhn, Rind etc. andererseits dürfte darin zu sehen sein, dass der Wolf freiwillig zum Menschen gekommen sein dürfte und daraufhin domestiziert wurde, während die Pflanzenfresser als Jungtiere gefangen (oder gefunden) worden sein müssen und dann domestiziert worden sein müssen.
Für eine Herde brauchte man auch immer mehrere Tiere. Ein Zicklein, Lamm oder Kalb wird so eine Menschengruppe immer wieder mal gefunden oder gefangen haben, aber zwei? Von unterschiedlichem Geschlecht? Und dann noch ein paar mehr, sonst bekam man leicht Inzucht in die Herde?
Da musste also jemand gezielt vorgehen, von Anfang an.
Beim Wolf kann (und wird wahrscheinlich auch) der Zukunft eine große Rolle gespielt haben. Auch fraß einem der Wolf bzw. Hund nicht die Ernte weg...

VG
Christian

leicht das Thema tangierend
Spiegel online

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...27876.html

ob das Frauchen/Herrchen in seinen Hund vernarrt ist oder nicht, spielt scheints keine Rolle.

Zitat:Doch es zeigte sich: Wie stark der Mensch die emotionale Bindung zum Hund einschätzte, beeinflusste das Verhalten der Vierbeiner nicht. Die Tiere waren dagegen besonders stark auf ihren Besitzer geprägt, wenn dieser sich tagtäglich viel mit ihnen beschäftigt. Auch wenn Hunden von ihren Haltern viel Intuition nachgesagt wird: Am Ende schätzen sie eben doch Taten, nicht nur Gedanken.

[Bunbury]

(13.10.2013 12:54)913Chris schrieb:  Nun hat aber Ötzi ebenso wie die anderen Leute der neolithischen Ackerbaukulturen - Ausnahme die westeuropäischen Hirtenkulturen - relativ wenig Fleisch gegessen. Folgerung: Die europäische ackerbauende Bevölkerung war vor der Entstehung der Laktosetoleranz mangelernährt! Komplett! Alle!!

Ich weiß nicht, ob diese Schlussfolgerung nicht doch ein bißchen zu weit geht.
Es gibt kein Vitamin und nur ein Mineral , das sich sich ausschließlich über Fleisch oder Milchprodukte decken läßt (noch nicht einmal Eisen). Eisen ist zwar aus tierischen nahrungsmitteln sehr viel leichter verwehrtbar als aus pflanzlichen (man muss 10 mal soviel Eisen aus pflanzlicher Nahrung zu sich nehmen als aus tierischer, um dem Körper die gleiche Menge zuzuführen), aber bestimmte Kräuter haben ein recht hohen Eisengehalt.
Wenn Ötzi sehr viel mehr Kräuter genutzt hat als wir das heute tun, um auf diese Weise seinen Nährstoffbedarf zu decken, läßt sich das heute kaum nachweisen...
Mangelernährung ist eigentlich nur in Bezug auf ein einziges Spurenelement als sicher anzunehmen- und daran hätte auch Flesich nichts geändert- und das ist Jod. Das geht fast nur über Seefische...

[Arkona]

Jodmangel führte bis weit ins 20. Jahrhundert zu massenhaften Mangelausfällen (Kropf) in gewissen Alpentälern. Aber ob das ohne Seefische allgemeingültig ist, bezweifle ich. Jedenfalls habe ich nichts darüber bei Mongolen oder Tibetern gelesen.

[Bunbury]

Ich habe die frage mal vor Jahren für einen Roman recherchiert, von daher bin ich vielleicht nicht mehr auf dem neuesten Stand.
Aber wenn ich mich recht entsinne, kommen Jodminerale in ausreichender Menge in der einen oder anderen Bergkette vor, von wo aus es ins Trinkwasser gelangt. Könnte z.B. Tibet oder die Mongolei erklären.
Fehlt das, bleibt nur der Seefisch...

[913Chris]

Ich hab meine - zugegebenermaßen übersptizte - Aussage ja selber schon wieder eingeschränkt: Durch die Herstellung z.B. von Käse kommt man ebenfalls an die Bestandteile von Milch, und zwar ohne die Laktose.

VG
Christian

[Bunbury]

Jetzt verwirrst du mich. Du schreibst auf der einen Seite, daß Ötzi mangelernährt war, weil er keine Milchprodukte hatte, jetzt führst du aber wieder den Käse an.
Mir ging es dabei nicht um die Laktose, sondern um die notwendigen Nährstoffe- und ob man wirklich automatisch schlussfolgern kann, daß die Menschen ohne Milchprodukte (zu denen ja auch der Käse gehört) wirklich gnadenlos mangelernährt waren...

[913Chris]

(29.10.2013 10:03)Bunbury schrieb:  Jetzt verwirrst du mich.

Sorry. Ich hab erst später gemerkt, dass ich zu sehr überspitzt habe, ich habe nämlich bei meiner "gnadenlos"-Aussage tatsächlch vergessen, wie lange schon Käse produziert wird.

VG
Christian

[zaphodB.]

Apropos Rinder-hängt die Verbreitung der Stiergottheiten in Europa möglicherweise mit der Verbreitung des Ackerbaus zusammen ?
Neulich war ich in Trier und konnte dort auf der Nautenstele den Tarvos Trigaranus der späten Kelten bewundern, also den keltischen Stiergott. Wasser- und Elfstier sind irokeltische Sagenwesen und Volos ist der Stiergott der Slawen.Im kleinasiatischen und ägyptischen Raum sowie auf Kreta gib es Stiergötter. Nur germanische Stiergottheiten sind mir nicht bekannt .
Die Frage,die sich mir stellt ist daher,wieso ausgerechnet bei den Proto-Germanen ein Stiergott fehlt. Liegt es daran,daß in den nördlichen Gefilden Europas der Ackerbau und damit der Stier als Zugtier relativ spät ankam ?

[Paul]

Die Germanen kannten die Urkuh Audhumbla. Sie war als Teil des schöpfungsgeschehens ein göttliches Wesen.:

"Auch die germanische Mythologie weiß von einer Urkuh zu berichten: In der altisländischen Snorra-Edda taucht in der Schöpfungsgeschichte die Urkuh Audhumbla (milchreines Glück) auf. Sie nährt mit ihren Michströmen den Urriesen Ymir, das erste Lebewesen überhaupt. Dann taut sie mit Hilfe ihrer warmen Zunge Buri, den ersten Menschen, aus dem Eis auf: "Sie beleckte die Eisblöcke, die salzig waren, und den ersten Tag, da sie Steine beleckte kam aus den Steinen am Abend Menschenhaar hervor, den anderen Tag eines Menschen Haupt, den dritten Tag war ein ganzer Mensch." Audhumbla versinnbildlicht die produktive Kraft des Kosmos, mütterliche Fürsorge und Liebe, Gedeihen und Glück."

http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen...n-100.html

[Bunbury]

(10.11.2013 01:08)zaphodB. schrieb:  Apropos Rinder-hängt die Verbreitung der Stiergottheiten in Europa möglicherweise mit der Verbreitung des Ackerbaus zusammen ?
Neulich war ich in Trier und konnte dort auf der Nautenstele den Tarvos Trigaranus der späten Kelten bewundern, also den keltischen Stiergott. Wasser- und Elfstier sind irokeltische Sagenwesen und Volos ist der Stiergott der Slawen.Im kleinasiatischen und ägyptischen Raum sowie auf Kreta gib es Stiergötter. Nur germanische Stiergottheiten sind mir nicht bekannt .
Die Frage,die sich mir stellt ist daher,wieso ausgerechnet bei den Proto-Germanen ein Stiergott fehlt. Liegt es daran,daß in den nördlichen Gefilden Europas der Ackerbau und damit der Stier als Zugtier relativ spät ankam ?

Vielleicht liegt es auch ganz einfach daran, daß die Kelten schon recht früh weite Handelsbeziehungen ins Mittelmeer hatten, wo der Stierkult verbreitet waren.
Die Kelten haben schließlich immer sehr große Bereitschaft gezeigt, Elemente anderer Religionen und Kulte in ihren eigenen Kult aufzunehmen...

Die Entstehung des Stierkultus dürfte vermutlich in der Ägäis zu suchen sein- für Kelten und Slawen kam er wahrscheinlich mit dem Metall...

[913Chris]

Von germanischen Stiergöttern ist mir jetzt tatsächlich eigentlich nichts bekannt, obwohl die Wisente ja hervorragende Göttergestalten abgegeben hätten.
Die keltischen Stiergötter - Stichwort Tarvos oder auch Buarainech - sind wohl erst dann entstanden, als die Kelten tatsächlich schon die Rinderzucht kannten. Bei den Iren gibt es ja auch jede Menge Sagen, die sich darum drehen, dass ein Stamm bzw. dessen Held dem anderen Rinder klauen. War wohl bei den alten Iren eine Art, sich als Held zu beweisen.

Die aus der Edda bekannte Milch-Urkuh kann auch eine Entlehnung aus spätgermanischer Zeit sein, bei der Edda weiß man nie genau, aus welcher Zeitschicht eine Information gerade stammt. Ihre Einzelstellung weist mE darauf hin, dass die Germanen es nicht so mit den Rindergottheiten hatten...

VG
Christian

[Paul]

Echte Tiergottheiten gab es doch bei den Germanen fast überhaupt nicht, wenn man von der Urkuh absieht.
Sie kommen eher in fast realistischen Zusammenhängen vor, wie Odins Pferde , Raben o. der Fenriswolf, die Schlange im Lebensbaum.
Eine gewisse Spur findet sich bei den Totemtieren der Stämme, also das sich die Cherusker als Hirschvolk bezeichneten und vielleicht auch die Chatten als Katzenleute.
Beim Fruchtbarkeitsgott Freyr findet sich die Darstellung, mit Hirschgeweih, so als ob er auch Fruchtbarkeitseigenschaften des Hirsches z.B. Renhirsch hatte. In der Altsteinzeit gab es viele solche Darstellungen von Tiermenschen z.B. Schamanen, sehr gerne auch mit Hirschgeweih.
Diese Darstellung eines Hirschgottes findet sich bei sehr vielen Völkern, nicht nur den meisten Indogermanischen Völkern. Wahrscheinlich zeigt auch die ubische Münze mit dem tanzenden Männlein, den Fruchtbarkeitsgott. Der in Schlesien verehrte Riese Rübezahl, wurde wohl von den Vandalen übernommen und verbindet das Göttergeschlecht der Riesen mit dem Fruchtbarkeitsgott, mit Hirschgeweih.
Der Fruchtbarkeitsgott hatte wohl bei den Latenegermanen mit ihrer intensiven Landwirtschaft eine hervorgehobene Bedeutung. Wenn man einen Hirschgott verehrt, brauch man keinen Stiergott mehr.

[Bunbury]

(10.11.2013 13:05)913Chris schrieb:  Die keltischen Stiergötter - Stichwort Tarvos oder auch Buarainech - sind wohl erst dann entstanden, als die Kelten tatsächlich schon die Rinderzucht kannten. Bei den Iren gibt es ja auch jede Menge Sagen, die sich darum drehen, dass ein Stamm bzw. dessen Held dem anderen Rinder klauen. War wohl bei den alten Iren eine Art, sich als Held zu beweisen.

Bring da mal bloß nicht zwei Sachen durcheinanander.
Zwar ist der irisch- gälische Sagenkreis voller Sagen, die sich um den gegenseitigen Rinderdiebstahl zweier Stämme drehen, aber ob das in irgendeinem Zusammenhang mit einer Stele in Trier steht, scheint eher fraglich.

Was eindeutig nachgewiesen ist- zumindest laut Keltenmuseum am Glauberg- ist, daß die keltischen Künstler sehr viele griechische Sagenmotive kopierten und sie auf ihre Weise interpretierten. Einige der Fundstücke am Glauburg sind mit ursprünglich griechischen Motiven,die keltisch interpretiert wurden, verziert.

Die Bedeutung der Rinderzucht hat sicherlich dazu beigetragen, das Motiv auch im keltischen Kulturkreis zu popularisieren, aber wodurch es entstanden ist, ist derzeit völlig offen...

[Paul]

(10.11.2013 13:05)913Chris schrieb:  Von germanischen Stiergöttern ist mir jetzt tatsächlich eigentlich nichts bekannt, obwohl die Wisente ja hervorragende Göttergestalten abgegeben hätten.
Die keltischen Stiergötter - Stichwort Tarvos oder auch Buarainech - sind wohl erst dann entstanden, als die Kelten tatsächlich schon die Rinderzucht kannten. Bei den Iren gibt es ja auch jede Menge Sagen, die sich darum drehen, dass ein Stamm bzw. dessen Held dem anderen Rinder klauen. War wohl bei den alten Iren eine Art, sich als Held zu beweisen.

Die aus der Edda bekannte Milch-Urkuh kann auch eine Entlehnung aus spätgermanischer Zeit sein, bei der Edda weiß man nie genau, aus welcher Zeitschicht eine Information gerade stammt. Ihre Einzelstellung weist mE darauf hin, dass die Germanen es nicht so mit den Rindergottheiten hatten...

VG
Christian

Die Kelten kannten schon immer die Rinderzucht, seit man von Kelten spricht. Dies gilt auch für die Germanen. Die Frage kann also nur lauten, wann und wo lernten die Indogermanen die Rinderzucht kennen. Da sind wir wieder bei der Ursprungsdisskussion der Indogermanen. Sehr frühe Indogermanen waren sicherlich noch Jäger und Sammler, z.B. mit Schwerpunkt Rentierjäger.
Bei den Germanen kann man dann auch fragen, wann die andere Ahnenseite, die nördlichen Megalithleute/Ertebölle-Kulturleute die Rinderzucht kennenlernte. Dies könnte mit dem einwandern der Indogermanen in ihre Regionen und dem dadurch ausgelösten entstehen der Germanen zusammenfallen, selbst wenn man sie in dieser Phase auch noch als Protogermanen bezeichnet.

[DasKarlchen]

(29.10.2013 10:03)Bunbury schrieb:  Jetzt verwirrst du mich. Du schreibst auf der einen Seite, daß Ötzi mangelernährt war, weil er keine Milchprodukte hatte, jetzt führst du aber wieder den Käse an.
Mir ging es dabei nicht um die Laktose, sondern um die notwendigen Nährstoffe- und ob man wirklich automatisch schlussfolgern kann, daß die Menschen ohne Milchprodukte (zu denen ja auch der Käse gehört) wirklich gnadenlos mangelernährt waren...

Also das Ötzi absolut mangelernäht war, lässt sich nach den heutigen Erkenntnissen wirklich nicht mehr abstreiten. Von dem ist ja so gut wie alles bis ins letzte untersucht worden. ( http://oetzi.biz/ ) Ich denke zu dem Thema Käse ist alles gesagt worden ;-)
Was die Stiergottheiten angeht: Ich kann mich jetzt irren, aber soweit ich weiß haben die Germanen sehr wohl Rinder schon gehalten. Es ist aber ja doch keine zwangsläufige Folge, dass sich Kulte daraus entwickeln . . .

[Bunbury]

Falls du dich darauf beziehst, daß Ötzi etliche Krankheiten aufwies, heißt das keineswegs, daß die Gesellschaft aus der Ötzi stammte, zwangsweise mangelernährt war. Wenn du dir heute jemanden vornehmen würdest, der nur von Fastfood leben würde, und ihn auf seinen Gesundheitszustand untersuchen würdest, würde auch eine Mangelernährung attestiert. Vom Individuum- selbst wenn es bis in Detail untersucht ist- auf die gesamte Gesellschaft zu schließen, ist nicht möglich.

Von daher lassen wir einfach mal die Fakten stehen- Ötzis Gesundheitszustand war miserabel. Er wies diverse Krankheiten auf, die sich auch auf mangelhafte Ernährung zurückführen lassen könnten. Es könnte natürlich genauso gut sein, daß eine seiner Krankheiten dafür sorgte, daß er sich nicht mehr gescheit ernähren konnte. (Zahnerkrankung, Gelenkabnutzung etc.) Oder daß Ötzi ein eigensinniger Zeitgenosse war, der einfach gerne das falsche aß...