Ausbreitung des Ackerbaus in Europa

[Suebe]

Das ist wie bei Gratis und Umsonst.
Als du in die Schule gingst, war es gratis,
bei mir war es völlig umsonst.

Zwei Worte die auf den ersten Blick dasselbe aussagen, unter bestimmten Umständen halt doch etwas völlig anderes bedeuten.

Nutzlos = sinnlos, unsinnig
Zwecklos = "ich" kann keinen Zweck finden, aber das Teil hat bestimmt einen Nutzen gehabt.

[Bunbury]

Siehst du, und ich kenne "zwecklos" vor allem in Bezug auf meine Ex-Schwiegermutter. Bei der war es völlig zwecklos, der widersprechen zu wollen. Sie hat es nämlich gar nicht verstanden, wenn jemand nicht ihrer Meinung war.
Von daher= zwecklos = Nutzlos.
Die Schwiegermutter ist schuld.
Nun, gut, damit ist sie nicht nutzlos...

[Suebe]

(21.09.2013 14:21)Bunbury schrieb:  Siehst du, und ich kenne "zwecklos" vor allem in Bezug auf meine Ex-Schwiegermutter. Bei der war es völlig zwecklos, der widersprechen zu wollen. Sie hat es nämlich gar nicht verstanden, wenn jemand nicht ihrer Meinung war.
Von daher= zwecklos = Nutzlos.
Die Schwiegermutter ist schuld.
Nun, gut, damit ist sie nicht nutzlos...

Bingo:

Es ist vollkommen zwecklos, dass du dir Gedanken darüber machst.
Was natürlich keineswegs heißt, dass dies für deine Ex-Schwieger nutzlos war, ganz im Gegenteil.

[913Chris]

(20.09.2013 16:19)913Chris schrieb:  In der Trichterbecherzeit dürfte es noch keine ausgeprägten Hierarchien gegeben haben, dafür sind die Beigaben in den Gräbern (Megalith oder nicht) zu einförmig. Ein "Boss" würde sich durch besondere Beigaben zu erkennen geben. Entweder diese "Boss-Gräber" wurden sämtlich geplündert oder es gab sie nicht. Ich denke eher, zweiteres.

Hier muss ich mich noch mal korrigieren bzw. meine Aussage präzisieren: Anhand der Hausgrundrisse der Trichterbecherzeit kann man feststellen, dass es sehr wohl Hierarchien gegeben haben dürfte. Einige - nicht alle! - Häuser erreichten nämlich deutlich größere Flächen als andere im gleichen Dorf. Dies wird als Hinweis darauf gewertet, dass es einige Familien - die Häuser werden als Familienhäuser gesehen - zu größerem Reichtum und dadurch auch zu größerer Kopfzahl brachten als andere. Haben wir ein Dorf mit mehreren großen Häusern, dürfte dieses Dorf auch größere Megalithanlagen errichtet haben als ein Dorf, das aus lauter kleineren Häusern bestand - weil im Kleinhausdorf weniger Menschen vorhanden waren, die mitbauen konnten, weil das Kleinhausdorf auch mehr Zeit auf die Nahrungsgewinnung verwenden musste anstatt die Megalithanlage zu bauen und weil das Kleinhausdorf auch gar nicht so einen großen Begräbnisplatz brauchte.

VG
Christian

[Bunbury]

Ist es denn gesichert, daß diese größeren Häuser Wohnhäuser waren?
In Barnhouse Village auf Orkney ist auch ein haus deutlich größer als die anderen mit mehr Zellen. Aber aufgrund der Ausrichtung des Gebäudes und der gefundenen Gegenstände geht man davon aus, daß es kein "Familienwohngebäude", sondern das Priesterhaus war.
Was natrülich auch eine gewisse Hierarchie bedeuten würde, allerdings keine Familien- sondern eher eine "berufshierrarchie"...

[913Chris]

(21.09.2013 19:27)Bunbury schrieb:  Ist es denn gesichert, daß diese größeren Häuser Wohnhäuser waren?

Es waren Mehrzweckhäuser, mit einem - am Herd erkenntlichen - Wohn-/Essbereich, einem - an den Resten erkennbaren - Arbeitsbereich und wohl einem Bereich für´s Vieh. Die einzelnen Bereiche waren durch quer eingezogene Wände voneinander abgeteilt. Mehrschiffig ab einer gewissen Größe, aber auch die kleineren hatten eine ähnliche Querunterteilung.

VG
Christian

[Paul]

(02.09.2013 09:10)913Chris schrieb:  

(01.09.2013 20:29)Renegat schrieb:  Die Tiere der Hirten sind doch auch aus dem neolithischen Nahost?

Nur das Wissen, wie man Tiere zähmt, und das auch nur vielleicht.
Die in Westeuropa gefundenen Knochen stammen aber selbstverständlich von Tieren, die in Westeuropa geboren sind...

VG
Christian

Das Wissen, wie man Tiere zähmt ist uralt. Der Wolf wurde sehr viel früher gezähmt, als alle anderen Tiere und konnte als Domestikationsmodell dienen. Er wurde auch sehr vielseitig genutzt, wie später kaum ein anderes Tier. Der Hund war Jagd- und Kampfgefährte, er war Zugtier, Fell und Fleischlieferant für Notzeiten.
Es gab verschiedene Domestikationsgebiete für die einzelnen Tiere. Wir kennen diese auch nicht unbedingt immer sicher, denn bestimmte bei einem domestizierten Tier verbreitete Mitochondrien sind kein sicheres Bestimmungsmerkmal für eine Ursprungsregion, da Mitochondrien auch aus dem Genpool verdrängt werden.
Die Domestikation von Tieren war nicht grundsäzulich an Sesshaftigkeit gebunden

[913Chris]

(22.09.2013 21:04)Paul schrieb:  Der Wolf wurde sehr viel früher gezähmt, als alle anderen Tiere und konnte als Domestikationsmodell dienen.

Wurde er aber nicht. Warum sonst hat es viele tausende Jahre gedauert, bis nach dem Wolf das nächste Tier domestiziert wurde?
Der Unterschied zwischen Wolf einerseits und Ziege, Schaf, Huhn, Rind etc. andererseits dürfte darin zu sehen sein, dass der Wolf freiwillig zum Menschen gekommen sein dürfte und daraufhin domestiziert wurde, während die Pflanzenfresser als Jungtiere gefangen (oder gefunden) worden sein müssen und dann domestiziert worden sein müssen.
Für eine Herde brauchte man auch immer mehrere Tiere. Ein Zicklein, Lamm oder Kalb wird so eine Menschengruppe immer wieder mal gefunden oder gefangen haben, aber zwei? Von unterschiedlichem Geschlecht? Und dann noch ein paar mehr, sonst bekam man leicht Inzucht in die Herde?
Da musste also jemand gezielt vorgehen, von Anfang an.
Beim Wolf kann (und wird wahrscheinlich auch) der Zukunft eine große Rolle gespielt haben. Auch fraß einem der Wolf bzw. Hund nicht die Ernte weg...

VG
Christian

[Paul]

Ich favorisiere schon, das der Mensch über junge Wölfe mit der Domestikation begann. Nach der Tötung erwachsener Wölfe wurden die Welpen im Bau gefunden und den Kindern als Spielgefährten zur Gruppe mitgebracht. Vielleicht waren sie auch zuerst als Nahrungsreserve gedacht, sodas die Kinder sie vor der Tötung schützen mussten.
Natürlich mußten die mitjagenden Wölfe auch ihren Anteil z.B. an Eingeweiden und Knochen bekommen. Ihre Rolle beim Schutz des Zeltes z.B. durch Warnung vor anderen Raubtieren und auch in Schach halten, wurde sicherlich geschätzt.

[Arkona]

(24.09.2013 01:58)Paul schrieb:  Ich favorisiere schon, das der Mensch über junge Wölfe mit der Domestikation begann. Nach der Tötung erwachsener Wölfe wurden die Welpen im Bau gefunden und den Kindern als Spielgefährten zur Gruppe mitgebracht. Vielleicht waren sie auch zuerst als Nahrungsreserve gedacht, sodas die Kinder sie vor der Tötung schützen mussten.
Natürlich mußten die mitjagenden Wölfe auch ihren Anteil z.B. an Eingeweiden und Knochen bekommen. Ihre Rolle beim Schutz des Zeltes z.B. durch Warnung vor anderen Raubtieren und auch in Schach halten, wurde sicherlich geschätzt.

Das ist die klassische Sichtweise, die so nicht stimmen muss. Eher sind Mensch und Wolf fast symbiotisch in ihrer Entwicklung gewesen, kein Zufall dass der Wolf verbreitet wie kein anderer Säuger ist (von Haustieren und Ratten mal abgesehen). Das können wir gern im Hundethread fortsetzen, den ich vor ein paar Wochen eröffnet habe, der aber nicht so recht anlief.

[913Chris]

(24.09.2013 05:45)Arkona schrieb:  Das können wir gern im Hundethread fortsetzen, den ich vor ein paar Wochen eröffnet habe, der aber nicht so recht anlief.

Was wir aber hier fortsetzen können, ist die Diskussion um die Domestikation als solche.
Zwar stammen die europäischen Hausrinder von europäischen Rassen ab, aber Tatsache ist auch, dass die ersten Haustiere - außer dem Wolf/Hund - im Nahen Osten domestiziert wurden, wo alle Wildformen "an einem Ort" vorkommen. Tatsache ist auch, dass das Wissen um die Landwirtschaft nach Europa importiert wurde, wenn auch offenbar nicht primär über die Wanderung von Nahost-Menschen (80% der Vorfahren heutiger Europäer waren schon vor 20-25.000 Jahren in Europa!).
So wie das Wissen um die Landwirtschaft wurde also wohl auch das Wissen um die Domestikation nach Europa importiert, wo dann mit heimischen Tierarten das Gleiche versucht wurde wie im Nahen Osten mit den dortigen Tierarten.
Anhand der Nachweise frühester Domestikationen in Europa müsste man also ebenso wie durch Nachweise von Getreide nachvollziehen können, wie schnell und wie weit sich die Landwirtschaft PLUS Domestikation (beides gehört nicht zwangsläufig zueinander) ausgebreitet haben.

VG
Christian

[Arkona]

(24.09.2013 07:01)913Chris schrieb:  Zwar stammen die europäischen Hausrinder von europäischen Rassen ab...

Eben nicht!
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1766976/

[Paul]

(24.09.2013 07:32)Arkona schrieb:  

(24.09.2013 07:01)913Chris schrieb:  Zwar stammen die europäischen Hausrinder von europäischen Rassen ab...

Eben nicht!
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1766976/

Rinder wurden sehr früh auf Cypern domestiziert. Aus den heute noch vorhandenen Mitochondrien kann man nicht wirklich auf die ursprünglich beteiligten Populationen schließen. Da müßte man dann den vollständigen Genpool analysieren. Schon allein das einkreuzen männlicher Wildtiere in die Haustierpopulation läßt sich nicht über die Mitochondrien feststellen, welche aber auch verdrängt werden.

[Arkona]

(24.09.2013 13:53)Paul schrieb:  

(24.09.2013 07:32)Arkona schrieb:  Eben nicht!
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1766976/

Rinder wurden sehr früh auf Cypern domestiziert. Aus den heute noch vorhandenen Mitochondrien kann man nicht wirklich auf die ursprünglich beteiligten Populationen schließen. Da müßte man dann den vollständigen Genpool analysieren. Schon allein das einkreuzen männlicher Wildtiere in die Haustierpopulation läßt sich nicht über die Mitochondrien feststellen, welche aber auch verdrängt werden.

Wurden sehr früh auf Zypern gehalten, aber nicht dort domestiziert. Der Ur kam dort nie wild vor. Wie die ursprüngliche mt-DNA durch das Einkreuzen wilder Stiere verdrängt werden soll, musst du uns nochmal erklären, ich bin gespannt. Der Nachweis eines patrilinearen Erbgangs der mt-DNA bei Säugern sichert dir eine Titelstory in "Nature".
Aber selbst wenn in Europa mal ein wilder Ur-Stier sich über eine Hauskuh hermachte - nachhaltige Spuren im Genpool hat das nicht hinterlassen. Solche Mischlinge waren sicher genau wie eventuell aufgezogene Ur-Kälber einfach nicht gefahrlos zu händeln und sind daher vermutlich beizeiten am Spieß geendet.

[Suebe]

Da hat Angelika Franz von Spiegel Online mal wieder etwas faszinierendes "ausgepackt"

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...27396.html

Keine rückfällig gewordenen Landwirte

Zitat:"Es ist bemerkenswert, dass eine Jäger-Sammler-Gruppe und eine Gruppe Bauern über 2000 Jahre nach dem Beginn der Jungsteinzeit mit einer gut definierten kulturellen Grenze parallel zueinander existierten", schreiben die Forscher. "Die Jäger-Sammler aus der Höhle sind genetisch Nachkommen der Mesolithiker", fügt Ruth Bollongino hinzu. "Das bedeutet, sie sind nicht etwa "rückfällig" gewordene Bauern, sondern haben ihre isolierte Lebensweise über 2000 Jahre aufrechterhalten."

"Spannend ist vor allem, dass man sich jetzt überlegen muss, wie die beiden Gruppen zusammenhängen", überlegt Orschiedt weiter. "Ihre Toten liegen in der gleichen Höhle und datieren gleich, das kann kein Zufall sein. Ethnographische Beispiele zeigen, dass so etwas vorstellbar ist: dass beide Gruppen zumindest zeitweise miteinander leben, aber sich nicht miteinander fortpflanzen." So einfach scheinen die Jäger und Sammler des Mesolithikums sich also doch nicht in Luft aufgelöst zu haben.

[913Chris]

(12.10.2013 15:32)Suebe schrieb:  So einfach scheinen die Jäger und Sammler des Mesolithikums sich also doch nicht in Luft aufgelöst zu haben.

[/quote]

Das haben sie mitnichten. Diese Jäger und Sammler stammen aus einer Restpopulation, die sich in der sog. "Franko-Cantabrischen Rückzugsregion" gehalten haben, als die letzte Eiszeit auf ihrem Höhepunkt befand. 80% der heutigen weiblichen (!) Europäerinnen haben Vorfahren (-innen), die sich genetisch auf diese 20-28.000 Jahre alte Franko-Kantabrische Bevölkerung zurückführen lassen. (Quelle: Franco Fabio/Roslyn M.Frank: Deconstructing the Neoloithic Myth. Anthropological Notebooks 19 (Supplement))

Übrigens habe ich erst heute gelesen (Quelle: SZ), dass in Tirol besonders viele Männer die genetische Haplogruppe G aufweisen, die auf einen Herkunftsort irgendwo in Zentralasien zurückgeführt werden kann. Auch "Ötzi" (der übrigens eine Laktoseintoleranz hatte, ein interessantes Detail) hatte diese Haplogruppe. Irgendwo aus Afghanistan, Pakistan oder Nordindien stammen also die Vorfahren von Ötzi und einer nicht allzu kleinen Gruppen Tiroler...

VG
Christian

[913Chris]

(12.10.2013 15:32)Suebe schrieb:  

Zitat:"Es ist bemerkenswert, dass eine Jäger-Sammler-Gruppe und eine Gruppe Bauern über 2000 Jahre nach dem Beginn der Jungsteinzeit mit einer gut definierten kulturellen Grenze parallel zueinander existierten", schreiben die Forscher. "Die Jäger-Sammler aus der Höhle sind genetisch Nachkommen der Mesolithiker", fügt Ruth Bollongino hinzu. "Das bedeutet, sie sind nicht etwa "rückfällig" gewordene Bauern, sondern haben ihre isolierte Lebensweise über 2000 Jahre aufrechterhalten."

Die im Artikel angesprochenen Analysen wurden anhand von Knochen aus der Blätterhöhle in Westfalen gemacht, wo Jäger/Sammler und Bauern miteinander ihre Toten bestatteten
Da ist wohl das Miteinander der LaHoguette-Kultur und der Linearbandkeramiker gemeint. Leider auch schon wieder ein alter Hut...es sei denn, die Autoren beziehen sich auf "echte" Mesolithiker, die neben den LaHoguette-Leuten herlebten. Aus dem Exzerpt des originalen Science-Artikels und aus den im Internet verfügbaren Artikeln über diesen Science-Artikel werd ich nicht ganz schlau.
Die LaHougette-Leute sind etwa 300 Jahre vor den Bandkeramikern - also zwischen etwa 5900 und 5600 v.Chr. - von Westen und der Rhone her am Rhein angekommen. Als dann noch die Bandkeramiker um 5500 v.Chr. von Osten aus ankamen, haben beide Kulturen ohne große Vermischung nebeneinander her gelebt, beide behielten ihre angestammte Wirtschaftsweise bei, womöglich aber nicht auch ihre angestammten religiösen Ideen.
Um 5500 v.Chr. waren also erstmals "echte" Bauern in der Gegend der Blätterhöhle. Für mich lesen sich die Artikel aber so, als sei um 5500 v.Chr. die Zeit des Nebeneinanders von Sammlern und Bauern BEENDET worden. Eigentlich können mit den "Bauern" also nur die LaHoguette-Leute gemeint sein, die ja zwar Landwirtschaft betrieben, aber den Schwerpunkt auf der Viehhaltung hatten. Eigentlich kein Wunder, dass die Mesolithiker an ihrer angestammten Wirtschaftsweise festhielten, die dürfte in den Gegenden nördlich Westfalens so unterlegen nicht gewesen sein im Vergleich zu einer Hirtenkultur, die nebenher Ackerbau betrieb (das waren die Kleiner Exkurs: LaHoguette-Leute nämlich). Die nordeuropäischen Mesolithiker übernahmen die Landwirtschaft erst, als sich die Idee des Megalithbaus verbreitet hatte. Manche vermuten da einen Zusammenhang: Erst durch die Megalithbauten wurde die Landwirtschaft für die Mesolithiker offenbar akzeptabel...

VG
Christian

[Arkona]

(13.10.2013 09:46)913Chris schrieb:  Übrigens habe ich erst heute gelesen (Quelle: SZ), dass in Tirol besonders viele Männer die genetische Haplogruppe G aufweisen, die auf einen Herkunftsort irgendwo in Zentralasien zurückgeführt werden kann. Auch "Ötzi" (der übrigens eine Laktoseintoleranz hatte, ein interessantes Detail) hatte diese Haplogruppe. Irgendwo aus Afghanistan, Pakistan oder Nordindien stammen also die Vorfahren von Ötzi und einer nicht allzu kleinen Gruppen Tiroler...

Das würde ich nicht überbewerten, Tirol ist ja nun nicht gerade großen Völkerwanderungen ausgesetzt gewesen. Es erklärt sich zwanglos durch Gendrift, also Zufallsverteilung in relativ isolierten Populationen.
Laktosetoleranz dürfte zu Ötzis Zeiten auch noch nicht verbreitet gewesen sein, solange gab es da noch keine Viehhaltung.

[913Chris]

(13.10.2013 10:59)Arkona schrieb:  Laktosetoleranz dürfte zu Ötzis Zeiten auch noch nicht verbreitet gewesen sein, solange gab es da noch keine Viehhaltung.

Ötzi lebte doch ca. 3300 v.Chr.? Da gab es schon fast 2000 Jahre lang Viehzucht in Europa...
Das bedeutet, Ötzi und seine Zeitgenossen nutzten Rinder, Schafe und Ziegen wohl ausschlißelich als Fleisch- und Fell-/Hautlieferanten und - im Fall der Rinder - wohl auch als Zugtiere.

VG
Christian

[913Chris]

(13.10.2013 10:59)Arkona schrieb:  Tirol ist ja nun nicht gerade großen Völkerwanderungen ausgesetzt gewesen. Es erklärt sich zwanglos durch Gendrift, also Zufallsverteilung in relativ isolierten Populationen.

Eben. Tirol als relativ isolierte Population, wo sich solche alten Haplotypen erhalten konnten. Hab übrigens auch gefunden, dass auf Sardinien ähnliche Haplotypen erhalten sind, auch hier haben wir ja eine relativ isolierte Population vor uns.

Das Wertvolle an dieser Genanaylse ist, dass wir Ötzi plus 19 lebende Nachfahren von Ötzi haben, deren Gene man jetzt auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückrechnen kann. Man kommt dann bei 10-12.000 Jahren heraus. Solange muss also mindestens die Einwanderung dieser vorder- bzw. zentralasiatischen Vorfahren von Ötzi zurückliegen...

Dieser seltene Haplotyp findet sich in Tirol im oberen Inntal. Irgendwas hat die Haplogruppe davon abgehalten, weiter nach Norden das Inntal hinab vorzudringen bzw. andersherum, es hat Zuwanderer abgehalten, weiter das Inntal hinauf vorzudringen.

VG
Christian