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Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
30.07.2012, 18:50
Beitrag: #21
Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
(30.07.2012 16:58)Dietrich schrieb:  Ave Luki,

nach neuerer Auffassung ist das sumerische Volkstum das Ergebnis eines ethnischen Transformationsprozesses, an dem Einwanderer und lokale Siedlungsgruppen beteiligt waren.

Nach diesem Modell drangen Bevölkerungsgruppen aus Nordmesopotamien - Träger der Ubaid-Kultur - um 4000 v. Chr. nach Süden vor und gingen im Kontakt mit der lokalen vorsumerischen Bevölkerung der Region eine Fusion ein. Dass zuvor bereits Erzeugnisse dieser Kultur auf dem Handelsweg nach Süden gelangten, schließt einen solchen Prozess nicht aus.

Es ist also davon auszugehen, dass ein Assimilationsprozess zwischen verschiedenen Ethnien erfolgte, wie das stets im Zusammenhang mit Ethnogenesen der Fall. Wie das allerdings im einzelnen geschah, lässt sich heute nicht mehr zweifelsfrei rekonstruieren. Dass das Zagros-Gebirge zu den frühesten Regionen zählt, in denen Ackerbau betrieben wurde, ist bekannt. Insofern hat es natürlich eine Zeit gegeben, wo das südliche Mesopotamoien noch siedlungsleer und unerschlossen war.

Verabschieden muss man sich jedoch von der Vorstellung, dass ein voll ausgebildetes sumerisches Volk eingewandert ist, Das lässt sich schon seit geraumer Zeit nicht mehr aufrecht erhalten.

Servus Dietrich .

Daß ein ganzes , wenn auch kleines Volk , zu der Zeit , geschlossen wanderte
ist unwahrscheinlich .
Du wirst schon Recht haben daß sich die sumerische Ethnogese aus mehreren
Stämmen und Sippen , im Laufe der Jahrhunderte ergab .
Auf zukünftige vergleichende Funde ausserhalb Sumers brauchen wir nicht zu warten .
Denn die Sumerer lebten schon in Südbabylon und bildeten erst hier
ihre urbane Kultur aus .
Das Unerklärliche ist und bleibt aber ihre isolierte Sprache .

Weiß man welcher Sprachfamilie die Obeid -Kultur in Syrien angehörte ?
Denn wanderten die semitischen Sprachen ( Akkadisch , Hebräisch, ... )
nicht auch erst später zu ?

G.v.Luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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30.07.2012, 19:23
Beitrag: #22
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
(30.07.2012 18:50)Luki schrieb:  Weiß man welcher Sprachfamilie die Obeid -Kultur in Syrien angehörte ?
Denn wanderten die semitischen Sprachen ( Akkadisch , Hebräisch, ... )
nicht auch erst später zu ?

G.v.Luki
Woher bitteschön soll man das wissen, wenn es da noch keine Schrift gab?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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30.07.2012, 22:19
Beitrag: #23
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
(30.07.2012 19:23)Arkona schrieb:  
(30.07.2012 18:50)Luki schrieb:  Weiß man welcher Sprachfamilie die Obeid -Kultur in Syrien angehörte ?
Denn wanderten die semitischen Sprachen ( Akkadisch , Hebräisch, ... )
nicht auch erst später zu ?

G.v.Luki
Woher bitteschön soll man das wissen, wenn es da noch keine Schrift gab?

Servus Arkona .

Auch wieder richtig .
Da habe ich zuwenig nachgedacht .Blush

G.v.Luki

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31.07.2012, 16:00
Beitrag: #24
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
(30.07.2012 18:50)Luki schrieb:  Das Unerklärliche ist und bleibt aber ihre isolierte Sprache .

Ave Luki,

man hat immer wieder versucht, eine Verwandtschaft des Sumerischen mit drawidischen, kaukasischen, altaischen. uralischen und anderen Sprachen zu erweisen, doch hat nichts davon bislang überzeugen können.

Denkbar ist, dass sumerisch ursprünglich keineswegs eine isolierte Sprache war, die Völker aber, die eine verwandte Sprache sprachen, schon früh untergegangen sind, ohne Schriftzeugnisse zu hinterlassen. Es ist ohnehin anzunehmen, dass im Verlauf der frühen Geschichte zahlreiche Völker und Sprachen spurlos verschwanden.
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31.07.2012, 19:04
Beitrag: #25
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
(31.07.2012 16:00)Dietrich schrieb:  
(30.07.2012 18:50)Luki schrieb:  Das Unerklärliche ist und bleibt aber ihre isolierte Sprache .

Ave Luki,

man hat immer wieder versucht, eine Verwandtschaft des Sumerischen mit drawidischen, kaukasischen, altaischen. uralischen und anderen Sprachen zu erweisen, doch hat nichts davon bislang überzeugen können.

Denkbar ist, dass sumerisch ursprünglich keineswegs eine isolierte Sprache war, die Völker aber, die eine verwandte Sprache sprachen, schon früh untergegangen sind, ohne Schriftzeugnisse zu hinterlassen. Es ist ohnehin anzunehmen, dass im Verlauf der frühen Geschichte zahlreiche Völker und Sprachen spurlos verschwanden.

Servus .

Das war auch etwas meine Überlegung ?
Aber Ankona hat mich richtigerweise
mangels Schriftlichkeit zurückgepfiffen .

Aber Deine Überlegungen sind nicht unbegründet .
Meine ursprüngliche Frage an Dich .
hatte die selbe Überlegung .
Gibt es eventuell einen DNS Nachweiß ,
ob diese Leute unter Umständen vielleicht mit den
später Südlicheren verwandt waren ?
Und könnte man daraus eventuell eine Migration nachweisen ?

G.v. luki

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31.07.2012, 19:32
Beitrag: #26
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
(31.07.2012 19:04)Luki schrieb:  Aber Deine Überlegungen sind nicht unbegründet .
Meine ursprüngliche Frage an Dich .
hatte die selbe Überlegung .
Gibt es eventuell einen DNS Nachweiß ,
ob diese Leute unter Umständen vielleicht mit den
später Südlicheren verwandt waren ?
Und könnte man daraus eventuell eine Migration nachweisen ?

Von DNS-Vergleichen, die möglicherweise Licht ins sprachliche sumerische Dunkel bringen könnten, habe ich bislang nichts gehört.

Aber es ist schon sonderbar, dass da ein kleines Volk in Südmesopotamioen sitzt und seine Sprache nicht die mindeste ähnlichkeit mit denen der umgebenden Völkern hat: mit Elamitern, Babyloniern, Assyrern, Akkadern, Indo-Drawiden, Hurritern, Amoritern, Persern usw. usw. Huh
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31.07.2012, 20:17
Beitrag: #27
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
(31.07.2012 19:32)Dietrich schrieb:  
(31.07.2012 19:04)Luki schrieb:  Aber Deine Überlegungen sind nicht unbegründet .
Meine ursprüngliche Frage an Dich .
hatte die selbe Überlegung .
Gibt es eventuell einen DNS Nachweiß ,
ob diese Leute unter Umständen vielleicht mit den
später Südlicheren verwandt waren ?
Und könnte man daraus eventuell eine Migration nachweisen ?

Von DNS-Vergleichen, die möglicherweise Licht ins sprachliche sumerische Dunkel bringen könnten, habe ich bislang nichts gehört.

Aber es ist schon sonderbar, dass da ein kleines Volk in Südmesopotamioen sitzt und seine Sprache nicht die mindeste ähnlichkeit mit denen der umgebenden Völkern hat: mit Elamitern, Babyloniern, Assyrern, Akkadern, Indo-Drawiden, Hurritern, Amoritern, Persern usw. usw. Huh


Servus .

Ihre isolierte Sprache macht sie ja so misteriös .

Gäbe es eine nur annähernde sprachfamilienähnlichkeit ,
auch in späteren Jahren ,
währen sie eventuell einordbar ?

Aber so , wie der Wissenstand , bis Heute ist ,
bleiben Sie ein Mysterium ?

Und ohne etwas behaupten oder erklären zu wollen .
Aber ich habe mich etwas etwas mit der protoelamischen Keilschrift ,
die noch vor der sumerischen begann , interesiert .
Und manche der rudimentären Zeichen hatten eine Ähnlichkeit mit einzelnen Vincazeichen .
Die ja etwas älter waren .

Vermutlich ist das nur ein Trugschluß .
Möglicherweise verwendete jede Kultur , die auf dem Wege
der Schriftlichkeit war , ähnliche vorschriftliche Zeichen .

G.v.luki.

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31.07.2012, 20:22
Beitrag: #28
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
In den letzten 5000 Jahren ist von einer einst großen Sprachenvielfalt generell nicht viel übrig geblieben. Es gab noch viel mehr isolierte Sprachen im Vorderen Orient außer Sumerisch, die man teilweise ganz gut kennt, aber nicht einordnen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elamische_Sprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Hurro-Urart...e_Sprachen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kassitische_Sprache
Diese Liste ist bestimmt nicht komplett,

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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01.08.2012, 01:59
Beitrag: #29
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
(31.07.2012 20:22)Arkona schrieb:  In den letzten 5000 Jahren ist von einer einst großen Sprachenvielfalt generell nicht viel übrig geblieben. Es gab noch viel mehr isolierte Sprachen im Vorderen Orient außer Sumerisch, die man teilweise ganz gut kennt, aber nicht einordnen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elamische_Sprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Hurro-Urart...e_Sprachen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kassitische_Sprache
Diese Liste ist bestimmt nicht komplett,

Servus .

Bitte sei mir nicht böse ,
Ich habe Deine Links nicht aufgemmacht , geschweige gelesen .

Mich hat Dein Hinweis , bezüglich des jährlichem Verlustes
an Sprachen etwas verrückt gemacht .

Zufälligerweise gab es in der Juliausgabe der deutschen
" National Geographik " Ausgabe ein Schwerpunkthema .
Aussterbende Sprachen . Es ist erschütternd .
Wöchentlich sterben 2-3 Sprchen aus .

Ich habe diesen Artikel und Andere gespeichert .
Und ich hatte vor im Herbst desswegen ein Thema zu beginnen .
Aber ich denke dieses Thema brennt schon jetzt
unter den Fingernägeln .

Dietrich ;
Es ist auch Dein Thema .

Du bist doch Eines unserer intelligentesten Mitglieder .

Beginne Du ;
Dann bringst Du mich in Zugszwang und meine Serien
müßten dann halt etwas warten .

Ehrliche Grüße an Dich .

P.S. : Es gibt nicht Viele , wie Dich , die sich
in den alten Zeiten so gut auskennen , als Du.

Servus .

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01.08.2012, 14:42
Beitrag: #30
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
(31.07.2012 20:22)Arkona schrieb:  In den letzten 5000 Jahren ist von einer einst großen Sprachenvielfalt generell nicht viel übrig geblieben. Es gab noch viel mehr isolierte Sprachen im Vorderen Orient außer Sumerisch, die man teilweise ganz gut kennt, aber nicht einordnen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elamische_Sprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Hurro-Urart...e_Sprachen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kassitische_Sprache
Diese Liste ist bestimmt nicht komplett,

Das sind die als "isoliert" klassifizierten Sprachen Vorderasiens, wobei die Sprachwissenschaftler zur Zeit dazu neigen, eine Verwandtschaft des Hurritischen mit den ostkaukasischen Sprachen anzunehmen, was allerdings nicht unumstritten ist.

Man darf in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass es gegenwärtig auf der Welt mehr als zweihundert Sprachen gibt, die genealogisch isoliert sind, davon allein neunzig in Südamerika. Überall handelt es sich um Sprechergruppen, die Siedlungsenklaven inmitten einer Mehrheitsbevölkerung bilden, wie in Europa z.B. das Baskische.

Die Gründe für die genealogische Isolation von Sprachen können regional sehr unterschiedlich sein. Das Baskische in Europa ist isoliert, weil es vermutlich ein Fortsetzer von Sprachen einer sehr alten vorindoeuropäischen Bevölkerung ist, die - obwohl ursprünglich selbst eingewandert - bereits seit Jahrtausenden in den kantabrischen Bergen und in den Pyrenäern ansässig war, bevor indoeuropäische Populationen dorthin gelangten.

Wie schon gesagt vermute ich, dass die antiken isolierten Sprachen - sumerisch, elamisch, etruskisch u.a. - ursprünglich mit anderen Sprachen verwandt waren, die jedoch allesamt ohne Schriftzeugnisse zu hinterlassen untergegangen sind.
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02.08.2012, 11:32
Beitrag: #31
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
(01.08.2012 01:59)Luki schrieb:  Zufälligerweise gab es in der Juliausgabe der deutschen
" National Geographik " Ausgabe ein Schwerpunkthema .
Aussterbende Sprachen . Es ist erschütternd .
Wöchentlich sterben 2-3 Sprchen aus .
Stimmt, das ist es. Sad
Wikipedia schrieb:Wissenschaftler gehen von 6.909 lebenden Sprachen weltweit aus, von denen in diesem Jahrhundert je nach Schätzung zwischen 50 und 90 Prozent verschwinden werden. Allein in Nordamerika sind in den letzten 30 Jahren 51 Sprachen ausgestorben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachtod

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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02.08.2012, 13:18
Beitrag: #32
RE: Sumer , Elam , Akkad , Babylon ...
Dann auch noch die passende Wikipedia-Liste:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ausst...r_Sprachen

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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