Die Thraker waren Slawen

[913Chris]

Bin da grad bei der Recherche für ein anderes Thema auf den "Thrako-Kimmerischen Horizont" gestoßen, der in Mitteleuropa in der Eisenzeit auftaucht. U.a. Bronzen und Pferdetrensen wurden dabei gefunden, die einen kulturellen Zusammenhang mit dem nördlichen Kaukasus und dem Schwarzmeergebiet herstellen. Die derzeit aktuellste These im etwa 100 Jahre alten Streit, ob diese Funde tatsächlich mit den Kimmerern in Verbindung zu bringen sind, ist, dass es vor dem skythisch-kimmerischen Zusammenstoß im 8./7.Jh.v.Chr. (der zur Vertreibung der Kimmerer nach Kleinasien führte) das Reitervolk der (Thrako-)Kimmerer öfter mal Raubzüge nach Mitteleuropa gemacht habe und dabei Spuren hinterlassen habe.

Die historischen Kimmerer wären demnach ein östlicher Zweig der Thrako-Kimmerer gewesen, die über den Kaukasus nach Kleinasien einfielen, während die späteren Thraker der westliche Zweig dieses Volkes gewesen wären, die die Gebiete westliche des Skythengebiets und des Balkans besiedelten, nachdem das ursprünglich einheitliche Volk durch den skythischen Sieg aus den ursprünglichen Kerngebieten zwischen Krim und Kaukasus vertrieben worden wären.

Zwar werden die Thraker mow als "Urvolk" des Balkan und der nördlich angrenzenden Gebiete gesehen, das spricht aber nicht unbedingt gegen die These, dass Thraker und Kimmerer einmal ein einziges Volk gewesen seien, dass den ganzen Raum vom Balkan bis zum Kaukasus besiedelt habe.

VG
Christian

[Dietrich]

(20.02.2015 16:45)913Chris schrieb:  Zwar werden die Thraker mow als "Urvolk" des Balkan und der nördlich angrenzenden Gebiete gesehen, das spricht aber nicht unbedingt gegen die These, dass Thraker und Kimmerer einmal ein einziges Volk gewesen seien, dass den ganzen Raum vom Balkan bis zum Kaukasus besiedelt habe

Auf jeden Fall zählen die Thraker neben den Illyrern und mykenischen Griechen zu den frühesten Völkern des Balkans, die ethnisch bestimmbar sind. Sie waren eine weitgegliederte Völkergruppe, zu der auch Geten und Daker gehörten

Ob Kimmerer und Thraker ethnisch verwandt sind, kann niemand konkret beantworten. Die Forschung vermutet, dass die Kimmerer aus südrussischen indigenen, thrakischen und iranischen Volkselementen bestanden, die bekanntlich ab 1600 v. Chr. ein in Südrussland und der Ukraine lebendes nomadisierendes Reitervolk bildeten. Verdrängt durch die Skythen im 7. Jh. zog ein westlicher Teil durch die untere Donauebene nach Makedonien, Norditalien und in das Gebiet des heutigen Bayern, während ein östlicher Zweig im späten 8. Jh. südlich des Kaukasus belegt ist. Vereinzelt herrscht die Auffassung vor, dass sich diese kimmerische Föderation nicht zu einem Volk mit ethnischem Eigenprofil entwickelte.

Hinsichtlich der Sprache lässt sich also vermuten, dass die Stämme der Kimmerer je nach Herkunft sowohl thrakische als auch iranische Idiome benutzten. Möglicherweise hat sich aber auch die iranische Sprache (der Oberschicht) oder aber die thrakische Sprache (des Volks) durchgesetzt, was heute nicht mehr zu entscheiden ist.

Im übrigen ist festzuhalten, dass die Kimmerer abgesehen von einigen Königs- oder Fürstennamen keine schriftlichen Zeugnisse hinterließen und die Geschichtswissenschaft über wenige archäologische Fundgegenstände verfügt, die mit voller Sicherheit den Kimmeriern zugewiesen werden können. In Anbetracht dieses Tatbestandes ist es unmöglich, eine Geschichte der Kimmerer zu schreiben; vielmehr begnügt man sich damit, Hypothesen und Spekulationen zum ungelösten und umstrittenen Kimmererproblem aufzustellen.

Das Problem ist, dass man über die Träger der pontischen Bronzezeit in Südrussland, die den Zeitraum von 2000 v. Chr. bis zum 9./8Jh. v. Chr umfasst, wenig weiß. Aufgrund der Bodenfunde und deren Datierung sowie unter Berücksichtigung der antiken Nachrichten ist zwar eine zeitliche und räumliche Lokalisierung der Kimmerer möglich, nicht aber die exakte Bestimmung ihres Volkstums. Hierfür kann allein das überlieferte dürftige Namenmaterial herangezogen werden. Nur drei kimmerische Königs- oder Fürstennamen hat die Tradition bewahrt. Da alle drei Namen iranisch sind, könnte man vermuten, das ganze Volk oder zumindest die kimmerische Oberschicht sei iranisch gewesen. Dem stehen jedoch Funde aus dem westlichen Teil Südrusslands entgegen.

Man vermutet, dass seit der ersten Hälfte des 2. Jahrtausend v. Chr. im Westen Südrusslands Thraker siedelten, die vermutlich dieTräger der bulgarisch-rumänischen Tei-kultur waren. Diese vermutlich thrakische Kultur wird von der aus Osten kommenden iranischen Völkerwelle der Kimmerer überlagert, jedoch nicht vernichtet oder verdrängt. In den folgenden Jahrhunderten - so konnte die Archäologie ermitteln - erfolgte eine allmähliche Vermischung der indigenen mit den zuletzt auftretenden Bevölkerungsteilen, sodass ein nach außen einheitliches Kulturbild in Erscheinung tritt, das alte vorkimmerische und neue, auf die Kimmerer zurückgehende Formen erkennen lässt.

Der Name der ursprünglich iranischen Kimmerer geht als der der herrschenden Bevölkerungsschicht auf das während der mittleren pontischen Bronzezeit aus iranischen, südrussisch-indigenen und thrakischen Bestandteilen entstandene Mischvolk über, wobei das thrakische Element kulturell und ethnisch neben dem iranischen die wichtigste Komponente darstellt. Auf diese Weise lässt sich die Überlieferung der iranischen Königsnamen mit dem archäologischen Befund der donauländischen Hinterlassenschaft in Einklang bringen.

Dennoch bleibt vieles im Hinblick auf die Kimmerer ungelöst und umstritten und Hypothesen müssen vielfach exakte archäologische Befunde ersetzen.

[Arkona]

Soweit ich weiß, waren die Kimmerer ein iranischsprachiges Steppenvolk. Mit den Thrakern hatten sie wenig bis nix gemein.

[Dietrich]

(20.02.2015 19:47)Arkona schrieb:  Soweit ich weiß, waren die Kimmerer ein iranischsprachiges Steppenvolk. Mit den Thrakern hatten sie wenig bis nix gemein.

Wie ich oben beschrieben habe gibt es in der Forschung Hypothesen, die eine weitläufige ethnische Verwandtschaft von Kimmerern und Thrakern postulieren. Ob sich das wirklich so verhält, kann angesichts der überaus dürftigen Quellenlage niemand mit Bestimmtheit beantworten.

[Irek]

(21.02.2015 14:22)Dietrich schrieb:  Wie ich oben beschrieben habe gibt es in der Forschung Hypothesen, die eine weitläufige ethnische Verwandtschaft von Kimmerern und Thrakern postulieren. Ob sich das wirklich so verhält, kann angesichts der überaus dürftigen Quellenlage niemand mit Bestimmtheit beantworten.

Also Dietrich das ist doch eine Kake. Schon die Wortwahl "Hypothesen", "postulieren" zeigt, dass sich nur um eine Lüge handeln muss. Dazu noch ideologisch motivierte Lüge, weil man nicht wahr haben möchte, dass sowohl Thraker wie auch Skythen einfach Slawen waren, was ich mit der Entzifferung der Inschriften bewiesen habe, ein für alle Mal.

[Dietrich]

(21.02.2015 18:45)Irek schrieb:  Schon die Wortwahl "Hypothesen", "postulieren" zeigt, dass sich nur um eine Lüge handeln muss.

Eine Hypothese ist eine "Hypothese" und keine "Lüge".

http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge

(21.02.2015 18:45)Irek schrieb:  Dazu noch ideologisch motivierte Lüge, weil man nicht wahr haben möchte, dass sowohl Thraker wie auch Skythen einfach Slawen waren,

Ich vermute vor allem, dass der liebe Gott Slawe und Jesus Thraker war.

[Bunbury]

(21.02.2015 18:45)Irek schrieb:  Also Dietrich das ist doch eine Kake. Schon die Wortwahl "Hypothesen", "postulieren" zeigt, dass sich nur um eine Lüge handeln muss. Dazu noch ideologisch motivierte Lüge, weil man nicht wahr haben möchte, dass sowohl Thraker wie auch Skythen einfach Slawen waren, was ich mit der Entzifferung der Inschriften bewiesen habe, ein für alle Mal.

Diese unsachlichen Beschimpfungen gehen mir gewaltig auf die Nerven.

Um mal schön frei den alten Bismarck zu zitieren: "Wer seine Ansichten mit anderen als rein geistigen Waffen zu verteidigen versucht, von dem muss ich annehmen, daß ihm die geistigen Waffen ausgegangen sind."


Danke Dietrich & Chris, daß ihr diese höchst spannende Diskussion sachlich haltet.

[Irek]

(21.02.2015 20:01)Bunbury schrieb:  Diese unsachlichen Beschimpfungen gehen mir gewaltig auf die Nerven.

Danke Dietrich & Chris, daß ihr diese höchst spannende Diskussion sachlich haltet.

Schade dass Sie auf ein Auge blind sind. Diese Beschimpfungen sind nicht von mir ausgegangen. Dass waren Ihre hoch geschätzten Kollegen die Kraft der Argumente mit dem Argument der Kraft verwechselt haben.

(13.02.2015 20:17)913Chris schrieb:  Es haben sich schon namhafte Wissenschaftler an einer Entzifferung versucht (vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language), die waren laut dem oben zitierten Deppen natürlich alles Deppen.
VG
Christian

[WDPG]

(21.02.2015 18:45)Irek schrieb:  Also Dietrich das ist doch eine Kake. Schon die Wortwahl "Hypothesen", "postulieren" zeigt, dass sich nur um eine Lüge handeln muss. Dazu noch ideologisch motivierte Lüge, weil man nicht wahr haben möchte, dass sowohl Thraker wie auch Skythen einfach Slawen waren, was ich mit der Entzifferung der Inschriften bewiesen habe, ein für alle Mal.

Aha nun war auch das Steppenvolk der Skythen schon Slawisch. Also kurze Erklärung: Auch der erste Kaiser von China wird ein Slawe gewesen sein. Vielleicht waren die ersten Menschen schon Slawen.

Wir sind ein Geschichteforum, aber das was du da schon schreibst fällt schon eher unter Comedy.

[913Chris]

(22.02.2015 09:50)WDPG schrieb:  was du da schon schreibst fällt schon eher unter Comedy.

Danke, Bunbury, für das Lob wegen der Sachlichkeit. Hat mich davon abgehalten, jetzt was Unsachliches zu schreiben, womit ich WDPG unterstützt und Irek womöglich zu einer neuen unsachlichen Antwort provoziert hätte.

VG
Christian

[WDPG]

(22.02.2015 11:36)913Chris schrieb:  Danke, Bunbury, für das Lob wegen der Sachlichkeit. Hat mich davon abgehalten, jetzt was Unsachliches zu schreiben, womit ich WDPG unterstützt und Irek womöglich zu einer neuen unsachlichen Antwort provoziert hätte.

Ist normal nicht meine Art hier provokant zu werden. Im Gegenteil: Ich mag es wenn ein User auch mal provokante Thesen postet, das führt sehr oft zu Diskussionen mit interessanten Details. Doch diese Diskussion sehe ich hier bestenfalls ansatzweise und das auch nicht gerade vom Treadersteller, der glaubt hier die absolute Wahrheit gefunden zu haben.

Aber gut nun zu den fachlichen Fragen an Irek:

-Wie kommst du darauf das auch die Skythen Slawen waren?
-und wie darauf das die Germanen nur eine deutsche Erfindung waren?

[Irek]

(22.02.2015 12:22)WDPG schrieb:  Aber gut nun zu den fachlichen Fragen an Irek:

-Wie kommst du darauf das auch die Skythen Slawen waren?
-und wie darauf das die Germanen nur eine deutsche Erfindung waren?

Es gibt ein Paar Inschriften wo die Sprache der Skythen überliefert wurde.
Das beste Beispiel ist diese Vase aus dem Link

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/24.97.104

Dargestellt wird eine theatralische Szene bei der wahrscheinlich um die Bestrafung eines Dieben geht.
Eine dort dargestellte Person mit dem Stock ist ein, so zu sagen, athenische Polizist. Wahrscheinlich habt ihr keine Ahnung dass die Funktion der Polizisten in Athen von Skythen ausgeübt wurde. Das lag daran dass sie unbestechlich waren und ein hohes Maß an Gerechtigkeitgefühl mitbringen konnten.
Der skythische Polizist ist gerade dabei einen Dieb zu bestrafen. Neben ihm sehen wir eine Inschrift die man lange Zeit als Quatsch abgetan hat.

Diese Inschrift lautet: „ΝΟΡΑΡΕΤΤΕΒΛΟ”

was lateinisch so zu übersetzen ist:

„noraretteblo”.

Melodie der Inschrift deutet schon auf die slawische Herkunft.
Wenn man versucht in der Inschrift einzelne Worte ausfindig zu machen, dann kommt man nicht herum um diese Lösung.

„no raret teblo”.

Diese Worte sind sehr ähnlich mit einem russischen Satz

„но горит тело” – „no garit telo“

Buchstabe “G” wurde wahrscheinlich als polnische “Ż” ausgesprochen also identisch wie „G“ in dem Wort „Visage“ ausgesprochen ist.

Buchstaben „bl“ in dem Wort „teblo“ sollten ein slawisches Laut „Ł“ wiedergeben, den in griechischem Alphabet nicht gibt.

Insgesamt wurde diese Satz so ausgesprochen:

„no żarit teło”

Frei übersetzt wurde diese Satz auf Deutsch folgende Bedeutung haben.

„Jetzt werde ich dir Feuer unter dem Allerwertesten machen”

Wortwörtlich bedeutet er:

„jetzt brennt Leib“

Was die 2 Frage betrifft, da weiß ich nicht was Sie meinen. Ich habe nie behauptet, dass die Germanen nur eine deutsche Erfindung sind.

[Paul]

Der Titel der Disskussion sollte also heißen: Die Traker waren Indogermanen, wie Griechen, Slawen z.B. Russen, Deutsche und Skythen. Das hätte aber niemand bezweifelt.
Um das Beispiel zu prüfen, müßte man altgriechisch und russisch können, aber es wird mehrfach eine Interpretation und freie Übersetzung verlangt. Das wäre bei der gleichen Sprache nicht notwendig.

[Arkona]

Der etwas tumbe skythische Polizist gehörte fest zum Personenfundus griechischer Komödien, die meist ziemlich derb waren.

Aus einem Wort einer griechischen Inschrift (auch noch in Unteritalien) aufgrund von ähnlich klingenden Silben unter willkürlicher Änderung der Schreibweise einfach ein slawisches Idiom und das dann zur Sprache der Skythen zu machen, hat mit Wissenschaft nichts zu tun und ist einfach nur unseriöse Spekulation.
Wir wissen zwar nicht sehr viel über die skythische Sprache, aber zumindest dass sie sicher nicht Slawisch war. Außerdem ist es sehr gewagt, heutige Worte aus dem Polnischen und Russischen zum Vergleich nach 2500 Jahren zu bemühen. Da bleibt nämlich nicht viel übrig nach so langer Zeit, sonst müssten wir alle noch Altgermanisch problemlos verstehen und sprechen können.

Vielleicht findet sich mal jemand, der Analogien zu Klingonisch oder Sindarin bei heutigen Sprachen aufdeckt. Was finden lässt sich unter Garantie zu jeder gegenwärtig gesprochenen Mundart, ob im Regenwald oder der zentralasiatischen Steppe.

[WDPG]

(22.02.2015 13:43)Irek schrieb:  Was die 2 Frage betrifft, da weiß ich nicht was Sie meinen. Ich habe nie behauptet, dass die Germanen nur eine deutsche Erfindung sind.

Stimmt nur die germanischen Goten, mein Fehler. Das es die Goten gab steht außer Frage, sie wurden ja nicht zum ersten mal in Deutschen sondern eher in Römischen Quellen genannt. Bei dir waren die Goten wohl auch slawen?

[Dietrich]

(21.02.2015 20:01)Bunbury schrieb:  Danke Dietrich & Chris, daß ihr diese höchst spannende Diskussion sachlich haltet.

Andere Foren haben diesen Troll längst gesperrt und es wäre höchste Zeit, das auch hier zu tun.

[Irek]

(22.02.2015 14:23)Paul schrieb:  Der Titel der Disskussion sollte also heißen: Die Traker waren Indogermanen, wie Griechen, Slawen z.B. Russen, Deutsche und Skythen. Das hätte aber niemand bezweifelt.
Um das Beispiel zu prüfen, müßte man altgriechisch und russisch können, aber es wird mehrfach eine Interpretation und freie Übersetzung verlangt. Das wäre bei der gleichen Sprache nicht notwendig.

Bei der deutscher und griechischer Sprachen handelt sich um sehr stark veränderte slawische Sprachen. Im gewissen Sinne sind dass Kunstsprachen die aus Vermischung von mehreren Elementen entstanden sind. Dazu sind die germanischen Sprachen sehr jung und noch vor kurzem befanden sie sich in einem Entwicklungsstadium, im Gegensatz zu slawischer Sprache die eigentlich die Ursprache der Europäer ist.

[Arkona]

Zäumen wir das Pferd doch mal anders herum auf. Die frühesten zweifelsfreien griechischen Schriftdokumente sind etwa 3500 Jahre alt (Linear-B aus mykenischer Zeit). Was machten da die Slawen oder besser ihre Vorfahren, die Germanen übrigens auch? Die saßen um diese Zeit noch auf den Bäumen. Belege für slawische Sprachen sind nicht älter als 600 n. Christus. Und soweit ich weiß, enthalten die slawischen Sprachen jede Menge Lehnwörter aus dem Griechischen und Germanischen, aber kaum umgekehrt.

Langsam wird es lächerlich. Versuch es mal mit sumerischer Keilschrift oder Maya-Stelen als urslawischen Beleg.

[Irek]

(22.02.2015 16:15)Arkona schrieb:  Belege für slawische Sprachen sind nicht älter als 600 n. Christus.

Alles veraltet. Ich habe slawische Texte entziffert die 2600 Jahre alt sind und die Kultur der Thraken mindestens 4000 Jahre alt ist.

[913Chris]

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