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Schlacht auf der Doggerbank
06.02.2015, 12:07
Beitrag: #1
Schlacht auf der Doggerbank
Am 24. Januar war es 100 Jahre her, die Schlacht auf der Doggerbank.

Die Blücher wurde von überlegenen britischen Kräften versenkt, den übrigen dt. Schlachtkreuzern gelang die Flucht.
Wobei sie sich den Fluchtweg freigeschossen hatten, das britische Flaggschiff Lion wurde schwer beschädigt.

Entscheidend war, dass die Briten erkannt hatten, dass die Hochseeflotte nicht als Rückhalt in See war.

Einige Wochen zuvor, war es umgekehrt, die Briten hatten nicht erkannt, dass die Hochseeflotte in See war, als sie versuchten die dt. Schlachtkreuzer zu stellen, die Städte an der englischen Küste beschossen hatte. Der englische Abfang-Verband war erheblich schwächer als die Hochseeflotte ein Szenario das von der dt. Seekriegsleitung angestrebt wurde, und ums Haar hätte es einen großen deutschen Seesieg gegeben.
Aber die unkalkulierbaren Punkte des Krieges....

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.02.2015, 17:21
Beitrag: #2
RE: Schlacht auf der Doggerbank
Wobei bei dem Gefecht eine Schwachstelle bei den deutschen Schlachtkreuzern entdeckt wurde und abgestellt werden konnte. Sonst wären die Schiffe ähnlich schnell hochgegangen wie ein Jahr später die britischen.

Ich glaube, Wilhelm Heidkamp hieß der Matrose, der noch schnell ein Magazin fluten konnte, bevor die Munition hochging. Die Kriegsmarine benannte einen Zerstörer nach ihm.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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08.02.2015, 12:22
Beitrag: #3
RE: Schlacht auf der Doggerbank
(06.02.2015 17:21)Triton schrieb:  Wobei bei dem Gefecht eine Schwachstelle bei den deutschen Schlachtkreuzern entdeckt wurde und abgestellt werden konnte. Sonst wären die Schiffe ähnlich schnell hochgegangen wie ein Jahr später die britischen.

Ich glaube, Wilhelm Heidkamp hieß der Matrose, der noch schnell ein Magazin fluten konnte, bevor die Munition hochging. Die Kriegsmarine benannte einen Zerstörer nach ihm.

Die Zerstörer "Wilhelm Heidkamp" und "Leberecht Maas" (die Namensgebung entsprach der Tradition der Kriegsmarine, die so verdiente Seehelden ehrte) waren die ersten beiden Zerstörer, die die Kriegsmarine m. W. noch im September 1939 in der Nordsee verlor. Sie wurden von der eigenen Luftwaffe versenkt. Schuld war ausschließlich der dicke Göring, der jede Kommunikation beider Waffengattungen verhinderte. Die Marine rächte sich, in dem die Marineflak auf Borkum eine He 111 abschoss. Beide Waffengattungen blieben feindliche Brüder.
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08.02.2015, 12:32
Beitrag: #4
RE: Schlacht auf der Doggerbank
Wilhelm Heidkamp ging in Narvik unter.

Was mich immer gewundert hat: Dass ausgerechnet gegen die deutschen Zerstörer die Bombenschützen trafen wie die Weltmeister. Normalerweise waren Hochbomber gegen Schiffsziele ungefährlich, deswegen hatten Flugzeugträger nur Torpedo- und Sturzkampfbomber an Bord. Das änderte sich erst mit den lenkbaren Bomben.

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18.03.2015, 20:37
Beitrag: #5
RE: Schlacht auf der Doggerbank
(06.02.2015 12:07)Suebe schrieb:  Am 24. Januar war es 100 Jahre her, die Schlacht auf der Doggerbank.

Die Blücher wurde von überlegenen britischen Kräften versenkt, den übrigen dt. Schlachtkreuzern gelang die Flucht.
Wobei sie sich den Fluchtweg freigeschossen hatten, das britische Flaggschiff Lion wurde schwer beschädigt.

Entscheidend war, dass die Briten erkannt hatten, dass die Hochseeflotte nicht als Rückhalt in See war.

Einige Wochen zuvor, war es umgekehrt, die Briten hatten nicht erkannt, dass die Hochseeflotte in See war, als sie versuchten die dt. Schlachtkreuzer zu stellen, die Städte an der englischen Küste beschossen hatte. Der englische Abfang-Verband war erheblich schwächer als die Hochseeflotte ein Szenario das von der dt. Seekriegsleitung angestrebt wurde, und ums Haar hätte es einen großen deutschen Seesieg gegeben.
Aber die unkalkulierbaren Punkte des Krieges....


In der Nacht vom 14. auf 15. Dezember 1914 liefen 5 deutsche Sclachtkreuzer, 4 Leichte Kreuzer und 18 Zerstörer aus, um die englische Küste zu beschießen.
Der Auslaufbefehl per Funk war von den Briten abgefangen worden und schnell Dechiffriert. Die deutschen Marinecodes waren seit der "Magdeburg" Ende August 14 weitgehend geknackt. Die deutsche Marine setzte sehr auf Funkverkehr, man war sich vielfach der Reichweite der Funkgeräte nicht bewusst, was der britischen Funkaufklärung den Job vereinfachte.
Die Stärke des deutschen Beschießungsverbandes war genau erkannt worden. Ziel und Zweck jedoch nicht. Doggerbank und westlich davon -
mehr wusste man nicht.
Die Briten schickten einen mehr als doppelt so starken Abfangverband uaf See, 4 Schlachtkreuzer, 5 Schlachtschiffe, 2 Panzerkreuzer und einig Zerstörer und Leichte Kreuzer.

Ebenfalls nicht erkannt worden war, dass die Funkstille haltende kpl. Hochseeflotte am Vormittag des 15. Dezember ausgelaufen war, um die Schlachtkreuzer bei der Doggerbank aufzunehmen.

Die Geschwader kamen sich am 15.-16. Dezember mehrfach bis auf 10 Seemeilen nahe. Die Hochseeflotte dem britischen Abfangverband, und die Briten den dt. Schlachtkreuzern. Wobei die Sicherungsstreitkräfte dreimal in kurze Gefechte verwickelt wurden.
Die an diesen Tagen sehr schlechten Sichtverhältnisse verhinderten, dass sich die Gegner fanden.

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20.03.2015, 15:52
Beitrag: #6
RE: Schlacht auf der Doggerbank
(18.03.2015 20:37)Suebe schrieb:  
(06.02.2015 12:07)Suebe schrieb:  Am 24. Januar war es 100 Jahre her, die Schlacht auf der Doggerbank.

Die Blücher wurde von überlegenen britischen Kräften versenkt, den übrigen dt. Schlachtkreuzern gelang die Flucht.
Wobei sie sich den Fluchtweg freigeschossen hatten, das britische Flaggschiff Lion wurde schwer beschädigt.

Entscheidend war, dass die Briten erkannt hatten, dass die Hochseeflotte nicht als Rückhalt in See war.

Einige Wochen zuvor, war es umgekehrt, die Briten hatten nicht erkannt, dass die Hochseeflotte in See war, als sie versuchten die dt. Schlachtkreuzer zu stellen, die Städte an der englischen Küste beschossen hatte. Der englische Abfang-Verband war erheblich schwächer als die Hochseeflotte ein Szenario das von der dt. Seekriegsleitung angestrebt wurde, und ums Haar hätte es einen großen deutschen Seesieg gegeben.
Aber die unkalkulierbaren Punkte des Krieges....


In der Nacht vom 14. auf 15. Dezember 1914 liefen 5 deutsche Sclachtkreuzer, 4 Leichte Kreuzer und 18 Zerstörer aus, um die englische Küste zu beschießen.
Der Auslaufbefehl per Funk war von den Briten abgefangen worden und schnell Dechiffriert. Die deutschen Marinecodes waren seit der "Magdeburg" Ende August 14 weitgehend geknackt. Die deutsche Marine setzte sehr auf Funkverkehr, man war sich vielfach der Reichweite der Funkgeräte nicht bewusst, was der britischen Funkaufklärung den Job vereinfachte.
Die Stärke des deutschen Beschießungsverbandes war genau erkannt worden. Ziel und Zweck jedoch nicht. Doggerbank und westlich davon -
mehr wusste man nicht.
Die Briten schickten einen mehr als doppelt so starken Abfangverband uaf See, 4 Schlachtkreuzer, 5 Schlachtschiffe, 2 Panzerkreuzer und einig Zerstörer und Leichte Kreuzer.

Ebenfalls nicht erkannt worden war, dass die Funkstille haltende kpl. Hochseeflotte am Vormittag des 15. Dezember ausgelaufen war, um die Schlachtkreuzer bei der Doggerbank aufzunehmen.

Die Geschwader kamen sich am 15.-16. Dezember mehrfach bis auf 10 Seemeilen nahe. Die Hochseeflotte dem britischen Abfangverband, und die Briten den dt. Schlachtkreuzern. Wobei die Sicherungsstreitkräfte dreimal in kurze Gefechte verwickelt wurden.
Die an diesen Tagen sehr schlechten Sichtverhältnisse verhinderten, dass sich die Gegner fanden.


Es war genau dies Szenario, auf das die dt. Seekriegsleitung einschließlich SM gewartet hatten.

Ein erheblicher, aber in dem Fall unterlegener Teil der britischen Homefleet war in die Falle gegangen. Um vom großen bösen Wolf Hochseeflotte gefressen zu werden.
Aber die Falle merkte es nicht, und schnappte nicht zu. Und dem großen bösen Wolf blieb das Maul sauber....

Ohne Tierfabeln, aber um "was wäre wenn" zu bemühen.
Der erste WK wäre anders verlaufen, wenn die Hochseeflotte da die Briten entdeckt hätte, oder die Briten die deutschen Schlachtkreuzer, was für die Briten ebenfalls verderblich geworden wäre.

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20.03.2015, 21:42
Beitrag: #7
RE: Schlacht auf der Doggerbank
Bei der geringen Sicht wären wohl die britischen Schlachtkreuzer auf jeden Fall entkommen. Und Skagerrak hat gezeigt, dass Schlachtschiffe nur sehr, sehr schwer mit Artillerie zu versenken waren. Selbst wenn man die Schiffe zu fassen hätte bekommen, bin ich mir nicht sicher, ob alle versenkt worden wären.

Geändert hätte es wohl auch nicht viel, wären die Briten halt öfter in ihren Häfen geblieben. Spätestens nachdem die beiden Superdreadnoughtklassen mit den 38cm Türmen einsatzbereit gewesen wären (Mitte Ende 1916), hätten die Briten wieder die Oberhand gehabt.

Es ist ja schon bezeichnend, dass die KM es nötig hatte, die Briten zum Auslaufen zu provozieren. Kaiser Wilhelm hatte die Flotte bauen lassen, ohne ihr wirklich eine Aufgabe/Ziel zuordnen zu können. Selbst die Seeherrschaft über die Nordsee war wenig wert. Solange die Flotte keine Stützpunkte im Atlantik hatte, war eine Verteidigung der Kolonien bzw. Angriff der britischen Versorgung nicht realistisch.

Faszinierend finde ich immer wieder, wie es damals geschafft wurde, so große Verbände scheinbar routinemäßig auslaufen zu lassen. Muss ein enormer logistischer und organisatorischer Aufwand gewesen sein.

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21.03.2015, 17:33
Beitrag: #8
RE: Schlacht auf der Doggerbank
Ich denke schon, dass ein größerer Seesieg in der Nordsee im Dezember 1914 die Waagschale schon gehörig beeinflusst hätte.
So manchen "Blockadevertrag" den die Neutralen mit den Briten abschlossen (mussten) unmöglich gemacht hätte.
Aber seis drum, "was wäre wenn"

Das Kriegsschiff ist ein überaus faszinierendes Stück Technik. Im Verband schon zu Nelsons oder Ruyters Zeiten zweifellos ein Highligth menschlicher Verstandesleistung.

Ist den Mitdiskutanten eigentlich bekannt, dass die deutsche Luftaufklärung, Zeppeline, den Seesieg am Skagerrak, und insbesondere den fast verlustlosen Rückmarsch nach der Schlacht erst möglich machte?

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22.03.2015, 21:54
Beitrag: #9
RE: Schlacht auf der Doggerbank
(21.03.2015 17:33)Suebe schrieb:  Ist den Mitdiskutanten eigentlich bekannt, dass die deutsche Luftaufklärung, Zeppeline, den Seesieg am Skagerrak, und insbesondere den fast verlustlosen Rückmarsch nach der Schlacht erst möglich machte?
Ja, das waren noch Zeiten, als Zeppeline die Augen am Himmel waren. Da wurde man nicht nur überwacht, man konnte die Überwacher auch leicht sehen. Heute mit den Drohnen und Satelliten ist es ja alles Heimlichtuerei.

Die Flugzeuge an Bord der ersten Flugzeugträger sollten wohl auch solche "Beobachter" verscheuchen, Artillerieboebachtung noch, Aufklärung natürlich, aber wohl weniger Bombenangriffe und erst recht keine Torpedoangriffe, soweit war man vor den 20er Jahren noch nicht.

Welcher "Seesieg" überhaupt am Skagerrak? Da haben wohl andere Nationen eine abweichende Meinung, die schweren Beschädigungen der Schiffe und die glückliche Heimkehr hielten die Flotte danach im Hafen. Überhaupt dachte ich, dass beide Flotten nachts die Übersicht verloren und deshalb die Hochseeflotte davon kam. Die Royal Navy war damals noch sehr schwach im Nachtgefecht und ließ den Gegner wohl nicht ganz unfreiwillig aus den Händen.

Die tatsächlich stattgefundenen Nachtgefechte waren dann ja auch schreckliche Gemetzel, ich glaube sowohl "Pommern" als auch "Black Prince" waren die größten Opfer und beide hatten wohl die Orientierung verloren und wurden auf kurze Distanz erwischt.

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23.03.2015, 10:48
Beitrag: #10
RE: Schlacht auf der Doggerbank
Die Ergebnisse der Skagerragschlacht waren unter Berücksichtigung der in die Schlacht gegangenen Einheiten und der Verlustzahlen klar ein taktischer AbwehrErfolg der Kaiserlichen Marine.

Und strategisch sowieso.
Die Briten gaben mit der Schlacht alle Pläne auf, die Russen durch die Ostsee zu versorgen.
Und im Osten entwickelten sich zu der Zeit richtig große Möglichkeiten für die Entente.
Wenn die Seeschlacht etwas anders ausgegangen wäre, hätten die Briten dies im August/September/Oktober 1916 garantiert versucht.

Zu der Luftaufklärung
https://books.google.de/books?id=XeQJAwA...16&f=false

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19.01.2019, 03:36
Beitrag: #11
RE: Schlacht auf der Doggerbank
(23.03.2015 10:48)Suebe schrieb:  Die Ergebnisse der Skagerragschlacht waren unter Berücksichtigung der in die Schlacht gegangenen Einheiten und der Verlustzahlen klar ein taktischer AbwehrErfolg der Kaiserlichen Marine.

Und strategisch sowieso.
Die Briten gaben mit der Schlacht alle Pläne auf, die Russen durch die Ostsee zu versorgen.
Und im Osten entwickelten sich zu der Zeit richtig große Möglichkeiten für die Entente.
Wenn die Seeschlacht etwas anders ausgegangen wäre, hätten die Briten dies im August/September/Oktober 1916 garantiert versucht.

Das ist aber eine steile These die so nie und nimmer in diversen Diskussionsrunden oder historischen Beiträgen zur militärischen Gesamtsituation in der Nordsee Sommer 1916 bestand hätte.

Dazu solltest du mindestens drei Eckpunkte benennen.
Wie z.B. der forcierte Bau der "HushHush" Schlachtkreuzer durch Admiral Fisher ab 1915 .... die waren tatsächlich für einen schnellen Einsatz in der Ostsee als Deckungseinheit einer Operativen Anlandung z.B. an der pommerschen Küste vorgesehen.

Die Frage ist dabei, wieviel Objektivität war bei so einem Vorhaben vorhanden und was hat das mit der Skagerragschlacht zu tun?
Nicht die RN hat hier einen Vorstoß organisiert, sondern die Hochseeflotte und das nicht als Gegenaktion, sondern als offensive Operative Maßnahme.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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19.01.2019, 10:46
Beitrag: #12
RE: Schlacht auf der Doggerbank
(19.01.2019 03:36)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(23.03.2015 10:48)Suebe schrieb:  Die Ergebnisse der Skagerragschlacht waren unter Berücksichtigung der in die Schlacht gegangenen Einheiten und der Verlustzahlen klar ein taktischer AbwehrErfolg der Kaiserlichen Marine.

Und strategisch sowieso.
Die Briten gaben mit der Schlacht alle Pläne auf, die Russen durch die Ostsee zu versorgen.
Und im Osten entwickelten sich zu der Zeit richtig große Möglichkeiten für die Entente.
Wenn die Seeschlacht etwas anders ausgegangen wäre, hätten die Briten dies im August/September/Oktober 1916 garantiert versucht.

Das ist aber eine steile These die so nie und nimmer in diversen Diskussionsrunden oder historischen Beiträgen zur militärischen Gesamtsituation in der Nordsee Sommer 1916 bestand hätte.

Dazu solltest du mindestens drei Eckpunkte benennen.
Wie z.B. der forcierte Bau der "HushHush" Schlachtkreuzer durch Admiral Fisher ab 1915 .... die waren tatsächlich für einen schnellen Einsatz in der Ostsee als Deckungseinheit einer Operativen Anlandung z.B. an der pommerschen Küste vorgesehen.

Die Frage ist dabei, wieviel Objektivität war bei so einem Vorhaben vorhanden und was hat das mit der Skagerragschlacht zu tun?
Nicht die RN hat hier einen Vorstoß organisiert, sondern die Hochseeflotte und das nicht als Gegenaktion, sondern als offensive Operative Maßnahme.


da passt hier nicht so gut
"Doggerbank"

ich mach mal ein neues Thema auf.

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