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Rätsel Magellanstrasse
03.01.2015, 21:34
Beitrag: #1
Rätsel Magellanstrasse
Ich habe über Weihnachten die Aufzeichnungen von Antonia Pigafetta gelesen, der ja bekanntlich der Chronist der Weltumseglung von Fernando Magellan war. Und dabei ist mir folgendes aufgefallen:
Pigafetta schreit
"Er [Magellan] wusste,daß der Weg durch eine sehr verborgene Meerenge führte,denn er ghatte diese auf einer Karte gesehen,die von Martin Behaim,einem vortrefflichen Kosmographen gezeichnet worden war und vom König von Portugal aufbewahrt wurde."
Tatsache ist,daß Behaim lange in portugiesiscen Diensten gestanden hat bevor er 1493 in Nürnberg den ersten Globus baute und daß sowohl seine als auch Waldseemüllers Karten erstaunlich genau den Verlauf der WestKüste Südaerikas wiedergeben,obwohl die damals eigentlich noch relativ unbekannt hätte sein müssen.
Belegt ist ferner, daß 1515 Waldseemüllers Schüler Johannes Schöner in Nürnberg einen Globus fertigte ,der eine Meerenge im Süden von Südamerika zeigt.
Magellan hat die nach ihm benannte Meeresstrasse aber erst im Oktober 1520 entdeckt.

Jetzt stellen sich folgende Fragen:
Beruht die auf den Karten eingezeichnete Meeresstrasse auf echter Kenntnis oder nur auf Spekulation ?
Falls die portugiesen davon Kenntnis hatten,wieso hielten sie dies geheim und nutzten die Meeresstrasse nicht um nach Peru oder in den Pazifik vorzustoßen- allein am Vertrag von Tordesillias kann es ja wohl nicht gelegen haben.
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03.01.2015, 22:19
Beitrag: #2
RE: Rätsel Magellanstrasse
Ja, vielleicht sind in Johannes Schöners Globus von 1515 auch die Kartendaten des Piri Reis (1513) eingeflossen, die zusammengestoppelt sind und durchaus begründeten Anlass zur Skepsis bieten und auch Tür und Tor für Spekulationen öffnen.
Zumindest könnte eine spätere Karte Schöners von 1533 darauf schließen lassen. Dort werden die Küstenlinien der nördlichen Antarktis widergegeben, welche zu der Zeit eben auch noch nicht offiziell entdeckt war.

Aber du hast schon recht, die Portugiesen hatten Mitte/Ende des 15. Jhds einen deutlichen geographischen Informationsvorlauf, nicht zuletzt durch die Fahrten von Heinrich dem Seefahrer. Wer weiß, was die alles schon wussten, aber nicht publik machten ... aber deren Wissen trotzdem irgendwie nach Nürnberg gelangte ... und wieder zurück zu Magellan Huh

[Bild: Johannes_Schoner_globe_1533_f_m02.png]


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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03.01.2015, 22:55
Beitrag: #3
RE: Rätsel Magellanstrasse
Sich durch die Magellanstraße zu wursteln, kann nicht auf exaktem Wissen vorher beruht haben. Man suchte ja in der Entdeckerzeit an allen möglichen und unmöglichen Stellen spekulative Durchfahrten, so vor Rio de Janeiro oder am La Plata. Magellan hat einfach viel Glück gehabt, dass er durch das Gewirr der Fjorde samt Untiefen dort fand, ohne ein Schiff zu verlieren. Man blieb allerdings auch klugerweise im ausgeloteten Hauptfahrwasser und schickte nur Beiboote zur Erkundung in die einzelnen Winkel voraus. Das dauerte natürlich...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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03.01.2015, 23:43
Beitrag: #4
RE: Rätsel Magellanstrasse
Dass die durchfahrt damals ne nautische Meisterleistung war ist unbestritten
was ich ich nur frage ist, ob man tatsächlich vohrher schon Kenntnis von der Passage hatte oder ob die Kartographen nur nach dem Motto "Irgendwo muß da ne Durchfahrt sein " spekulativ eine Meeresstrasse eingezeichnet hat.
Die Piri-Reis-karte zeigt übrigens keine Durchfahrt und wurde vermutlich aus einigen erbeuteten portugiesischen Karten zusammengestückelt
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04.01.2015, 05:02
Beitrag: #5
RE: Rätsel Magellanstrasse
Magellan hatte erfolgreich spekuliert. Er wusste nichts Genaues über die geografischen Gegebenheiten im südlichen Südamerika. Die Entdeckung der Magellanstraße war eine Zufallsentdeckung nach einem Sturm. Allerdings ging Magellan davon aus, dass die Erde eine Kugel ist. Seine geografischen Kenntnisse wurden von Martin Behaim und seinem "Erdapfel" geprägt. D.h. Magellan ging davon aus, dass die Landmassen irgendwann mal zu Ende gingen, nach dieser Logik hätte er dann das Kap Hoorn gefunden.

Interessant ist im diesem Sinn auch das Schicksal der Besatzung des zweiten Schiffes "Trinidad". Nachdem man die Molukken erreicht hatte, wollte/sollte die Trinidad die Rückreise auf der gleichen Route ihrer Hinreise stattfinden. Das Unternehmen scheiterte, die Besatzung geriet noch 1520 in portugiesische Gefangenschaft. Die Gefangenen sollten dann nach Indien gebracht worden sein und vor niemand anderem als Vasco da Gama, dem damaligen portugiesischen Gouverneur befragt worden sein. D.h. die Portugiesen wussten bis dato nichts von der Magellanstraße. Erst 1526/27 gelangten die letzten Überlebenden der "Trinidad" Lissabon, wo sie nach einen weiteren halben Jahr Haft (oder Quaratäne) ihre Freiheit wieder erlangten.

Zu dieser Zeit lebte bereits Juan Sebastian d'Elcano nicht mehr. Er schaffte es 1522 mit der Victoria nach Sevilla zurück zu kehren und begleitete dann 1525 Garcilosa de Loiasa als Experte. Hier ist m.E. nicht ganz sicher, ob diese Loiasa-Expedition erneut die Magellanstraße nutzte oder die Drakestraße bereits entdeckt hatte. Auf alle Fälle erreichten Loiasa und d'Elcano die Molukken, wo sie allerdings an den Folgen der Strapazen verstarben. Die Exkursion galt als auf den Molukken verschollen, aber Hernan Cortes beauftragte 1527 von Mexiko aus, die Loaisa-Expedition suchen. Der Kapitän Saavedra irrte einige Jahre, ehe er 1529 nach Mexiko zurückkehrte.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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04.01.2015, 13:56
Beitrag: #6
RE: Rätsel Magellanstrasse
(03.01.2015 23:43)zaphodB. schrieb:  Dass die durchfahrt damals ne nautische Meisterleistung war ist unbestritten
was ich ich nur frage ist, ob man tatsächlich vohrher schon Kenntnis von der Passage hatte oder ob die Kartographen nur nach dem Motto "Irgendwo muß da ne Durchfahrt sein " spekulativ eine Meeresstrasse eingezeichnet hat.
Die Piri-Reis-karte zeigt übrigens keine Durchfahrt und wurde vermutlich aus einigen erbeuteten portugiesischen Karten zusammengestückelt

Die Karte des Piri-Reis würde ich nicht so pauschal abtun. Sicher ist die aus unterschiedlichen Karten zusammengestoppelt worden, was Piri-Reis selbst auch einräumt, und bei ihrer Erstellung sind auch portugiesische und spanische Karten mit eingegangen, aber eben nicht nur, denn man sollte die Informationen und Kenntnisse der arabischen, insbesondere der (Ex)Händler und Seefahrer aus al-Andalus nicht völlig ignorieren.

Abgesehen davon ist es natürlich schade, dass das geographische Wissen der damaligen (präkolumbischen) portugiesischen Seefahrer heute nicht mehr vollständig zu ermitteln ist.


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04.01.2015, 14:12
Beitrag: #7
RE: Rätsel Magellanstrasse
Kolumbus war doch zunächst in Portugal und warb dort für sein Projekt. Wären Portugiesen zuvor nach Amerika gelangt, hätte er mit Sicherheit davon erfahren. Stattdessen kapierte er bis an sein Lebensende nicht, dass er eine Neue Welt entdeckt hatte.

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04.01.2015, 14:42
Beitrag: #8
RE: Rätsel Magellanstrasse
(04.01.2015 14:12)Arkona schrieb:  Kolumbus war doch zunächst in Portugal und warb dort für sein Projekt. Wären Portugiesen zuvor nach Amerika gelangt, hätte er mit Sicherheit davon erfahren. Stattdessen kapierte er bis an sein Lebensende nicht, dass er eine Neue Welt entdeckt hatte.

Naja, vielleicht wäre es für die Portugiesen eben doch keine solche Neuentdeckung mehr gewesen und sie wussten nur zu gut, dass man so nicht schneller nach Indien kommt.


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04.01.2015, 22:36
Beitrag: #9
RE: Rätsel Magellanstrasse
Dass die portugisieschen Archive bei dem verheerenden Erdbeben untergegangen sind ist echt ein Jammer.

Dass die Portugiesen zZ des Kolumbus den Erdumfang und damit die Entfernung nach Asien recht zuverlässig kannten und Kolumbus Unternehmen daher keine Chance gaben, darf man auch voraussetzen.

Wobei man mMn gewisse Analogien zihen kann.
Australien war seit gut 150 Jahren mehr oder weniger entdeckt, es fuhr trotzdem keiner hin. Was wollte man auch dort. Es gab ja nichts dort, mit dem man die Kosten hätte hereinholen können.
Oder moderner: Der Weg auf den Mond. Ein paarmal war man dort. Seit vierzig Jahren nicht mehr. Was wollte man auch dort. Nichts zu holen zur Kostendeckung.

Ergo: Was wollten die Portugiesen im südlichsten Südamerika, wenn sie den kürzeren Weg nach Asien längst kannten?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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05.01.2015, 10:09
Beitrag: #10
RE: Rätsel Magellanstrasse
Entgegen der verbreiteten Meinung fiel Kolumbus bei den Portugiesen durch, weil er den falschen Erdumfang voraussetzte und nicht etwa, weil man die Erde für eine Scheibe hielt.
Sein Bruder war Kartograph in Lissabon und sein Schwiegervater Statthalter auf Madeira. Man kann also mit Sicherheit annehmen, dass ihm die portugiesischen Archive zugänglich waren.
Wären Portugiesen früher "drüben" gewesen, hätte er es sicher gewusst und wäre nicht auf die Idee gekommen, dem Großkhan vor Ort seine Aufwartung machen zu wollen.

Ich will gar nicht bestreiten, dass vage Kenntnis von irgendwelchen jenseitigen Inseln und Küsten in Sagres dokumentiert war. Näher erforscht waren sie bestimmt nicht, man ging bestenfalls mal kurz an Land, um Proviant und Wasser zu fassen. Eine vorherige Kenntnis der Magellanstraße halte ich für ausgeschlossen.

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05.01.2015, 10:53
Beitrag: #11
RE: Rätsel Magellanstrasse
(05.01.2015 10:09)Arkona schrieb:  ./.
Ich will gar nicht bestreiten, dass vage Kenntnis von irgendwelchen jenseitigen Inseln und Küsten in Sagres dokumentiert war. Näher erforscht waren sie bestimmt nicht, man ging bestenfalls mal kurz an Land, um Proviant und Wasser zu fassen. Eine vorherige Kenntnis der Magellanstraße halte ich für ausgeschlossen.

Weißt was,
meine Mittlere ist gerade dort.
Wenn sie zurückkommt, frage ich sie einfach ob da irgendwelche Überreste von Galeonen oder so ein paar Säulen die die Portugiesen an den Endpunktzen ihrer Fakrten aufstellte, runstehen.
Dann haben wir Gewissheit. Shade

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07.01.2015, 04:55
Beitrag: #12
RE: Rätsel Magellanstrasse
Habe mal im TV gesehen, wie selbst moderne Schiffe der chilenischen Marine in diesen Gewässern kämpfen müssen. Deshalb alle Achtung vor Magellan und seinen Männern. Ehre wem Ehre gebührt!
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07.01.2015, 10:40
Beitrag: #13
RE: Rätsel Magellanstrasse
Bleit natürlich nach wie vor die Frage, warum Pigafetta der ja an der Magellan-Eexpedition teilnah und das Bordbuch führte ausdrücklich auf die Karte mit der Passage verweist
Portugal hatte im übrigen überraschend schnell kurz nach Kolumbus Brasilien für sich reklamiert., was zumindest vage Vorkenntnis Ssüdamerikas voraussetzt.
Dass es Kenntnisse über ein Land jenseits des Atlantik gab die auch über Skandinavien hinaus verbreitet sein ussten (z.B. in Rom ) , wurde ja bereits im Zusammenhang mit der Vinlandfrage schon mehrmals angesprochen.waren
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07.01.2015, 12:15
Beitrag: #14
RE: Rätsel Magellanstrasse
Gleich nach der 1. Kolumbusreise wurde durch den Papst die Welt aufgeteilt. Schon 7 Wochen nach seiner Wiederankunft, muss also "sehr dringend gewesen sein" und die Nachricht brauchte sicher auch noch eine Weile bis Rom.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inter_caetera
Portugal legte Einspruch ein, warum wohl? Wahrscheinlich wusste man schon von Brasilien.
Wind und Strömungsverhältnisse für eine schnelle Umrundung des Kaps der Guten Hoffnung favorisieren für Segler nämlich eine Schleife nach Westen anstatt gegen den starken Benguelastrom die wasserlose Namibküste entlang zu kriechen.
Es folgte: http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Tordesillas
Offenbar wurde Spanien von den besser informierten Portugiesen über den Tisch gezogen.
Deshalb spricht man in Brasilien heute portugiesisch.

Das hat mit der Magellanstrasse aber nur sekundär zu tun. Spätestens nachdem Balboa 1513 die lächerlich schmale Landenge von Panama durchquerte, war der Gedanke an eine mögliche Passage naheliegend. Das "Südland", das die alten Karten zeigten und nach dem James Cook 250 Jahre später noch suchte, war ja auch nur Fiktion und hatte mit der Antarktis nichts zu zun.

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