Neue Erkenntnisse zu den Langobarden - Presseschau

[Dietrich]

(11.11.2014 17:11)913Chris schrieb:  Zweitens - wenn die Langobarden wirklich erst in Pannonien zu dem Stamm geworden sind, als der sie nach Italien einfielen (wovon ich jetzt mal ausgehe), dann passierte das in Nachbarschaft zu den Bajuwaren, die sich etwa gleichzeitig bildeten.
Wenn die Bajuwaren einen oberdeutschen Dialekt ausbildeten, dann doch wahrscheinlich auch die direkt östlich von diesen entstehenden Langobarden, oder?

Die zweite deutsche Lautverschiebung setzt etwa 500 n. Chr. ein. Zu diesem Zeitpunkt waren die Langobarden schon nahezu in Italien, sodass diese Lautverschiebung keinen Einfluss mehr auf das Langobardische gehabt haben kann. Es war in Italien isoliert und erstarrte lautlich. Das sah bei den Bajuwaren und Alemannen ganz anders aus.

Da die Langobarden aus Norddeutschland stammen, sollte man da einen nicht annehmen, dass sie wie die Sachsen, Angeln und Friesen einen altniederdeutschen Dialekt sprachen? - Aber wie dem auch sei: Die Sprachwissenschaft geht von einer oberdeutschen Dialektgruppe aus, obwohl das noch nicht restlos geklärt.

[Dietrich]

(11.11.2014 16:42)Paul schrieb:  Ich denke, es ist umstritten, ob es wirklich ausgestorben ist oder in verschiedenen Sprachinseln im Trentino...weiterlebt. Es ist ja ein bischen wahrscheinlicher, das das Lamgobardische überlebt hat, als das Kimmbrische.

Paul, du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, die langobardische Sprache hätte im Trentino überlebt?

Unsere Sprachwissenschaft hat längst alle Sprachinseln in Europa lückenlos ausgekundschaftet und ein moderner Fortsetzer des Langobardischen wäre ihr mit Sicherheit aufgefallen.

[Paul]

(11.11.2014 17:39)Dietrich schrieb:  Paul, du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, die langobardische Sprache hätte im Trentino überlebt?

Unsere Sprachwissenschaft hat längst alle Sprachinseln in Europa lückenlos ausgekundschaftet und ein moderner Fortsetzer des Langobardischen wäre ihr mit Sicherheit aufgefallen.

Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber die Langobardentheorie wird vertreten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Langobarden...imbrischen

[Dietrich]

(12.11.2014 00:44)Paul schrieb:  Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber die Langobardentheorie wird vertreten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Langobarden...imbrischen

Hallo Paul,

ich wundere mich immer wieder, was für exotische Hypothesen du ausfindig machst.

Inwieweit die nur von wenigen vertretene Meinung zutrifft, die zimbrische Sprache ginge auf langobardische Ursprünge zurück, kann ich nicht beantworten. Gegenwärtig gilt wohl das hier:

Zitat:Einige weitere Linguisten haben sich im Laufe der Zeit dieser Theorie angeschlossen, während sie von der Mehrheit der Fachwissenschaftler mehr oder minder strikt zu Gunsten der „Bayerntheorie“ abgelehnt wird. Danach stammen die Zimbern und ihre Sprache von einer südbairischen Kolonisationstätigkeit der Zeit zwischen 1000 und 1200 ab.

Davon einmal abgesehen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Kontinuität über einen Zeitraum von 1500 Jahren gibt. Insofern erscheint mir die Baiern-Theorie wahrscheinlicher zu sein.

In diesem Zusammenhang fällt mir eine weitere Sprachinsel ein: das Moselromanische. Diese romanische Sprache überlebte den Untergang Roms, die Völkerwanderung und auch die Germanisierung und erlosch erst im 11. Jh.

[Suebe]

(12.11.2014 15:45)Dietrich schrieb:  :./.

Davon einmal abgesehen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine Kontinuität über einen Zeitraum von 1500 Jahren gibt. Insofern erscheint mir die Baiern-Theorie wahrscheinlicher zu sein.

In dem Zusammenhang kann man auch auf die Walserwanderungen hinweisen. Um 1300 herum.

Zitat:In diesem Zusammenhang fällt mir eine weitere Sprachinsel ein: das Moselromanische. Diese romanische Sprache überlebte den Untergang Roms, die Völkerwanderung und auch die Germanisierung und erlosch erst im 11. Jh.

ein gewisser Nachweis dafür, dass die romano/keltische Bevölkerung eben nicht insgesamt ihre 7 Sachen gepackt haben, und ab sind, als die Germanen kamen.

[913Chris]

(12.11.2014 16:19)Suebe schrieb:  ein gewisser Nachweis dafür, dass die romano/keltische Bevölkerung eben nicht insgesamt ihre 7 Sachen gepackt haben, und ab sind, als die Germanen kamen.

Dass ein relativ großer (kelto-)romanischer Bevölkerungsanteil in den späteren Bayern aufgegangen ist, ist gesichert. Es wurden auf den Friedhöfen relativ viele Romanen gefunden (in der bayerischen Frühzeit durch die Beigaben erkennbar), außerdem hat eine derartige Masse an romanischen Orts-, Flur- und Gewässernamen überlebt, dass quer durch Bayern verstreut Romanen gelebt haben müssen. Außerdem sind anhand der Ortsnamen ganze Siedlungskammern (= Gruppen von Dörfern) erkennbar, in denen fast ausschließlich Romanen gelebt haben müssen, und zwar nicht nur als Unterschicht. Romanen sind bis in die höchsten Ränge der frühbayerischen Hierarchie gekommen, das merkt man an den Namen z.B. von Grafen. Außerdem haben diese Siedlungskammern v.a. im Bayerischen Oberland und um Salzburg herum meistens eine zentral gelegene Siedlung, die "Kammer" oder ähnlich heißt, was darauf hindeutet, dass hier der administrative Mittelpunkt der Siedlungskammer gelegen ist (der Ortsname "Kammer" kommt von lateinisch "camera" und bezeichnet im Grunde das Gleiche wie das heutige "Finanzamt"; der "Kämmerer" stammt aus der gleichen Wortquelle...)

Ich als dunkelhaariger Bayer bin mir relativ sicher, u.a. solche keltoromanischen Vorfahren zu haben.

VG
Christian

[Arkona]

(12.11.2014 18:07)913Chris schrieb:  Ich als dunkelhaariger Bayer bin mir relativ sicher, u.a. solche keltoromanischen Vorfahren zu haben.

Haben wir mit Sicherheit alle. Rechne nur mal nach, wie viele Vorfahren du seitdem haben musst (25 Jahre x 2-4-8-16-32 usw.). Da ist auch noch viel Platz für Bantus, Eskimos und Koreaner, ohne dass man es dir ansieht.

[Arkona]

(12.11.2014 16:19)Suebe schrieb:  ...ein gewisser Nachweis dafür, dass die romano/keltische Bevölkerung eben nicht insgesamt ihre 7 Sachen gepackt haben, und ab sind, als die Germanen kamen.

@Schwabe, ich werde nie vergessen wie du mal vor Jahren woanders die Kontinuität des Weinbaus an der Mosel erläutert hast.
Durstiger Franke kommt zum Moselromanen und klopft auf die Franziska...

[Paul]

An der Mosel war es ja ganz anders. Erst waren da Kelten, dann sind Germanen eingewandert und ziemlich zeitgleich dann Romanen Soldaten, Beamte.... Die Kelten blieben auf der Strecke, von den politisch herrschenden Romanen und den Germanen, welche eine Parralelgesellschaft zu den Romanen darstellten und vor allem auf dem Land dominierte assimiliert.

Eine 1500 jährige Kontinuität ist nichts besonderes, sondern der Regelfall. Die Langobarden, mit verbliebenen Goten und mit den Langobarden angekommenen Sachsen, Gepiden, Herulern werden sich in vorher dünn besiedelten ländlichen Regionen behauptet habe. Sie haben dann sicherlich durch Bayern zusätzliche Bevölkerung bekommen. Es ist ja eher die Frage, warum sich die Langobarden überwiegend so schnell assimiliert haben.

[913Chris]

(12.11.2014 20:25)Arkona schrieb:  

(12.11.2014 18:07)913Chris schrieb:  Ich als dunkelhaariger Bayer bin mir relativ sicher, u.a. solche keltoromanischen Vorfahren zu haben.

Haben wir mit Sicherheit alle. Rechne nur mal nach, wie viele Vorfahren du seitdem haben musst (25 Jahre x 2-4-8-16-32 usw.). Da ist auch noch viel Platz für Bantus, Eskimos und Koreaner, ohne dass man es dir ansieht.

Sind alles urwüchsige Ober- und Niederbayern, ich hab´s nachgeprüft....
Ich bin neben meinen Cousinen der erste meiner Art, der längere Zeit aus Bayern rausgekommen ist. Und auch umgekehrt hat meines Wissens zumindest die letzten 400 Jahre kein(e) "Auswärtige®" in die Familie eingeheiratet.

Inzucht wurde aber meines Wissens auch vermieden, dafür hat´s in Bayern dann doch zu viele Leute...



VG
Christian

[Arkona]

(12.11.2014 22:32)913Chris schrieb:  Inzucht wurde aber meines Wissens auch vermieden, dafür hat´s in Bayern dann doch zu viele Leute...

Wie soll ich das werten? Lieber einen (katholischen) Neger als Schwiegersohn als einen evangelisch-lutheranischen Ketzer? Gilt bis in unsere Tage bei Konservativen.

[Sansavoir]

(12.11.2014 20:25)Arkona schrieb:  Haben wir mit Sicherheit alle. Rechne nur mal nach, wie viele Vorfahren du seitdem haben musst (25 Jahre x 2-4-8-16-32 usw.). Da ist auch noch viel Platz für Bantus, Eskimos und Koreaner, ohne dass man es dir ansieht.

Irgendwann haben wir mehr rechnerische Vorfahren als die damalige Weltbevölkerung ausmachte. Spaßeshalber habe ich Dein Beispiel mal anhand der theoretisch möglichen Vorfahren eines im Jahr 2014 geborenen Kind berechnet:

Code:

Geboren    Vorfahren    
2014        
1989    2^1    2
1964    2^2    4
1939    2^3    8
1914    2^4    16
1814    2^8    256
1714    2^12    4.096
1614    2^16    65.536
1514    2^20    1.048.576
1414    2^24    16.777.216
1314    2^28    268.435.456
1289    2^29    536.870.912
1264    2^30    1.073.741.824

Ist natürlich recht abstrakt. Außerdem sollte man bedenken, dass die Weltbevölkerung im Jahr 1804 bei 1.000.000.000 lag. Um 1500 sollten es rund 500.000.000 gewesen sein. Zwischen 1 und 1000 war die Bevölkerung relativ konstant bei 300.000.000 bis 310.000.000.

[Arkona]

Ist so ähnlich wie die berühmte Aufgabe mit dem Schachbrett und den Getreidekörnern. Jedenfalls wird es auch mit Recrossing schon astronomisch, wenn man das Baualter seiner jeweiligen Ortskirche zugrunde legt, von den angeblich dunkelhaarigen gallo-romanischen Vorfahren unseres @Chris ganz zu schweigen...

[Suebe]

(13.11.2014 03:29)Arkona schrieb:  Ist so ähnlich wie die berühmte Aufgabe mit dem Schachbrett und den Getreidekörnern. Jedenfalls wird es auch mit Recrossing schon astronomisch, wenn man das Baualter seiner jeweiligen Ortskirche zugrunde legt, von den angeblich dunkelhaarigen gallo-romanischen Vorfahren unseres @Chris ganz zu schweigen...

Und dann kommt noch dazum dass
die Mutter immer gewiss ist, der Vater nie

[Suebe]

(12.11.2014 21:08)Arkona schrieb:  

(12.11.2014 16:19)Suebe schrieb:  ...ein gewisser Nachweis dafür, dass die romano/keltische Bevölkerung eben nicht insgesamt ihre 7 Sachen gepackt haben, und ab sind, als die Germanen kamen.

@Schwabe, ich werde nie vergessen wie du mal vor Jahren woanders die Kontinuität des Weinbaus an der Mosel erläutert hast.
Durstiger Franke kommt zum Moselromanen und klopft auf die Franziska...

Tja, was soll man da sagen.
Ich hätte es so gemacht, wäre ich ein Franke gewesen.
Wer Met und dieses ganze highmachende Gesundheit zerstörende Gebräu und Gemansche kennt, es gab bei Bier ja auch noch kein Reinheitsgebot,
kann, wenn er den Göttertrunk Wein kennenlernt,
gar nicht anders handeln.

(12.11.2014 21:33)Paul schrieb:  An der Mosel war es ja ganz anders. Erst waren da Kelten, dann sind Germanen eingewandert und ziemlich zeitgleich dann Romanen Soldaten, Beamte.... Die Kelten blieben auf der Strecke, von den politisch herrschenden Romanen und den Germanen, welche eine Parralelgesellschaft zu den Romanen darstellten und vor allem auf dem Land dominierte assimiliert.

Eine 1500 jährige Kontinuität ist nichts besonderes, sondern der Regelfall. Die Langobarden, mit verbliebenen Goten und mit den Langobarden angekommenen Sachsen, Gepiden, Herulern werden sich in vorher dünn besiedelten ländlichen Regionen behauptet habe. Sie haben dann sicherlich durch Bayern zusätzliche Bevölkerung bekommen. Es ist ja eher die Frage, warum sich die Langobarden überwiegend so schnell assimiliert haben.

Ich verweise hier mal auf die Walserwanderungen um 1300 herum

[Arkona]

OT: Es wird ja gerne angeführt, dass der Klimawandel nur Fake ist, weil man im Mittelalter auch schon Wein in Schottland und Südschweden kelterte. Dabei wird vergessen, dass es nur um Messwein ging. Wirklich trinkbar war das dortige saure Gesöff auch damals nicht.

[Suebe]

(13.11.2014 11:50)Arkona schrieb:  OT: Es wird ja gerne angeführt, dass der Klimawandel nur Fake ist, weil man im Mittelalter auch schon Wein in Schottland und Südschweden kelterte. Dabei wird vergessen, dass es nur um Messwein ging. Wirklich trinkbar war das dortige saure Gesöff auch damals nicht.

Womit Grund und Anlass der Wikingerzüge endlich erklärt wären.

[Arkona]

Grönland war auch nie grün. Die mageren Kühe mussten 8 Monate im Stall stehen und im Frühjahr auf die Weide getragen werden. Holz kannte man dort nur als Treibgut, also auch kein Schiffsbau mehr. Auf die Idee, wie die benachbarten Eskimos zu leben und letztendlich überleben, kamen die arroganten Grönland-Wikinger nie. Eigentlich ein eigenes Thema wert.

[913Chris]

(12.11.2014 23:34)Arkona schrieb:  

(12.11.2014 22:32)913Chris schrieb:  Inzucht wurde aber meines Wissens auch vermieden, dafür hat´s in Bayern dann doch zu viele Leute...

Wie soll ich das werten? Lieber einen (katholischen) Neger als Schwiegersohn als einen evangelisch-lutheranischen Ketzer? Gilt bis in unsere Tage bei Konservativen.

Könntest du mir mal erklären, wie du von meiner Äußerung zu deinem Spruch kommst?!?

Wir leben hier in Zentralbayern im Übrigen an einer der Nahtstellen zwischen Katholizismus und Protestantismus.
Pfalz-Neuburg war von Ottheinrich bis Wolfgang Wilhelm protestantisch. Die Bewohner meines Dorfes hier haben als Ex-Pfalz-Neuburger also schon mindestens zweimal die Konfession gewechselt, bevor die (mehrheitlich protestantischen) "echten" Pfälzer geholt wurden, um das Donaumoos zu besiedeln. Die Industriestadt Ingolstadt hat Arbeiter von überall her angezogen, darunter auch eine ganze Menge Protestanten.
Ich bezweifle, dass da in den letzten 500 Jahren nie ein Protestant in meine Familie gekommen ist.

Beim anderen Teil deines Spruchs hab ich dagegen sehr wohl meine Zweifel. Rein realistisch gesehen...

VG
Christian

[Arkona]

Die Konfessionsschranken wirkten hart bis in unsere Tage, aber das wirst du ja auch wissen. Katholiken gab es bei uns seit Luther nicht, bis dann nach dem Krieg Vertriebene aus Schlesien und dem Sudetenland kamen. Das war und ist vielleicht heute noch wirklich eine Heiratsgrenze.