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Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
22.11.2014, 15:30
Beitrag: #61
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
Naja, das wurde hier doch auch hier so diskutiert. Welches Recht hat die DDR gebrochen, damit man sie als "Unrechtstaat"- bezeichnen kann. Oder wie man juristisch drum herumeiern kann, sie nicht als "Unrechtstaat" zu bezeichnen. Wir haben hier eine Menge Beiträge zu dem Thema verfaßt- und eigentlich wäre das wohl nicht weiter nötig gewesen...

Ich weiß nicht, was der Jurist Gysi wieder mal sagen wollte, als er meinte die DDR sei kein Unrechtsstaat gewesen. Irgendwie wollte er sich da wohl mal wieder nach Juristenart herausreden.
Aus "Willkürstaat" kann er sich nicht herausreden. Und darum ist mir die bezeichnung eben lieber...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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22.11.2014, 18:01
Beitrag: #62
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(22.11.2014 15:30)Bunbury schrieb:  Naja, das wurde hier doch auch hier so diskutiert. Welches Recht hat die DDR gebrochen, damit man sie als "Unrechtstaat"- bezeichnen kann.

Die Menschenrechte z.B..


(22.11.2014 15:30)Bunbury schrieb:  Oder wie man juristisch drum herumeiern kann, sie nicht als "Unrechtstaat" zu bezeichnen. Wir haben hier eine Menge Beiträge zu dem Thema verfaßt- und eigentlich wäre das wohl nicht weiter nötig gewesen...


[quote='Bunbury' pid='40766' dateline='1416663046']
Ich weiß nicht, was der Jurist Gysi wieder mal sagen wollte, als er meinte die DDR sei kein Unrechtsstaat gewesen. Irgendwie wollte er sich da wohl mal wieder nach Juristenart herausreden.
Aus "Willkürstaat" kann er sich nicht herausreden. Und darum ist mir die bezeichnung eben lieber...

Er kann sich auch beim Unrechtsstaat nicht herausreden, zumal schon die Existenz dieses Staates Unrecht war, da er ohne völkerrechtlich gültigen Friedensvertrag geschaffen worden war.
Bloß weil bestimmte Gesetze in der DDR Gültigkeit hatten, waren sie aus ethischer Sicht noch lange nicht in Ordnung.
Im Dritten Reich hatten z.B. auch die Nürnberger Rassegesetze Gültigkeit, was aber nichts daran ändert, dass sie Unrecht waren.

MfG, Titus Feuerfuchs
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22.11.2014, 18:05
Beitrag: #63
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(22.11.2014 15:30)Bunbury schrieb:  Naja, das wurde hier doch auch hier so diskutiert. Welches Recht hat die DDR gebrochen, damit man sie als "Unrechtstaat"- bezeichnen kann. Oder wie man juristisch drum herumeiern kann, sie nicht als "Unrechtstaat" zu bezeichnen. Wir haben hier eine Menge Beiträge zu dem Thema verfaßt- und eigentlich wäre das wohl nicht weiter nötig gewesen...

Ich weiß nicht, was der Jurist Gysi wieder mal sagen wollte, als er meinte die DDR sei kein Unrechtsstaat gewesen. Irgendwie wollte er sich da wohl mal wieder nach Juristenart herausreden.
Aus "Willkürstaat" kann er sich nicht herausreden. Und darum ist mir die bezeichnung eben lieber...


Dem kann man nur Zustimmen!

Was man unbedingt beachten muss, die Diktaturen wollen sich ja nicht ihr Volk zum Feind machen, wenn einer angepasst lebt, bekommt er keinerlei Probleme. Wenn einer Differenzen mit der örtlichen Baubehörde oder ähnlichem hat, bekommt er sein Recht, kein Problem.
In der DDR gab es ein umfassendes Eingabewesen, da hat einer ohne Probleme recht schnell und ohne Kosten sein Recht bekommen können. (oder auch nicht, wobei wir bei der Willkür sind) Problemloser, einfacher und schneller als im Rechtsstaat.
Man muss dies bei den persönlichen Erfahrungen der Ex-DDR Bürger mit in Rechnung stellen. Was manche Aufregung zum "Unrechtsstaat" erklärt.
Aber wehe, es war einer nicht angepaast, da wurde das Recht gebeugt und gedreht in jede Richtung, da war alles Recht, wenn man dem nur eine gehörige verpassen konnte.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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22.11.2014, 18:16
Beitrag: #64
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(22.11.2014 18:05)Suebe schrieb:  
(22.11.2014 15:30)Bunbury schrieb:  Naja, das wurde hier doch auch hier so diskutiert. Welches Recht hat die DDR gebrochen, damit man sie als "Unrechtstaat"- bezeichnen kann. Oder wie man juristisch drum herumeiern kann, sie nicht als "Unrechtstaat" zu bezeichnen. Wir haben hier eine Menge Beiträge zu dem Thema verfaßt- und eigentlich wäre das wohl nicht weiter nötig gewesen...

Ich weiß nicht, was der Jurist Gysi wieder mal sagen wollte, als er meinte die DDR sei kein Unrechtsstaat gewesen. Irgendwie wollte er sich da wohl mal wieder nach Juristenart herausreden.
Aus "Willkürstaat" kann er sich nicht herausreden. Und darum ist mir die bezeichnung eben lieber...


Dem kann man nur Zustimmen!

Was man unbedingt beachten muss, die Diktaturen wollen sich ja nicht ihr Volk zum Feind machen, wenn einer angepasst lebt, bekommt er keinerlei Probleme. [...]

Nicht mal das stimmt. Opfer von Sippenhaft (zb. Kinder von Dissidenten) oder böswilliger Verleumdung konnte JEDER werden, auch ganz angepasste....

MfG, Titus Feuerfuchs
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22.11.2014, 18:20
Beitrag: #65
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
Ergänzung:
Außerdem machte sich die DDR ihr Volk zum Feind, sonst hätte es die Demos nicht gegeben, die mithalfen, die DDR zu Fall zu bringen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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22.11.2014, 19:27
Beitrag: #66
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(22.11.2014 18:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(22.11.2014 18:05)Suebe schrieb:  Dem kann man nur Zustimmen!

Was man unbedingt beachten muss, die Diktaturen wollen sich ja nicht ihr Volk zum Feind machen, wenn einer angepasst lebt, bekommt er keinerlei Probleme. [...]

Nicht mal das stimmt. Opfer von Sippenhaft (zb. Kinder von Dissidenten) oder böswilliger Verleumdung konnte JEDER werden, auch ganz angepasste....

(22.11.2014 18:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ergänzung:
Außerdem machte sich die DDR ihr Volk zum Feind, sonst hätte es die Demos nicht gegeben, die mithalfen, die DDR zu Fall zu bringen.


Mann titus,
das ist doch eine ganz andere Kiste.
Und geschah mehr oder weniger unabsichtlich.

Das ist das hervorstechende Merkmal einer Diktatur, die verliert den kontakt zum Volk, gibt denen alles nötige², Stand 1932, ruiniert damit das ganze Land,
und merkt gar nicht, dass das Volk längst ganz andere Bedürfnisse hat.

Das haben die schlicht und einfach nicht geschnallt.

²100% sichere Arbeitsplätze, äußerst billige Mieten, billige Grundnahrungsmittel

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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22.11.2014, 20:45
Beitrag: #67
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(22.11.2014 15:30)Bunbury schrieb:  Naja, das wurde hier doch auch hier so diskutiert. Welches Recht hat die DDR gebrochen, damit man sie als "Unrechtstaat"- bezeichnen kann. Oder wie man juristisch drum herumeiern kann, sie nicht als "Unrechtstaat" zu bezeichnen. Wir haben hier eine Menge Beiträge zu dem Thema verfaßt- und eigentlich wäre das wohl nicht weiter nötig gewesen...

und, wer hat wieder damit angefangen ...?
________________

Das hat nichts mit Rumgeeiere zu tun.
Es ging einzig und allein darum, ob es sinnvoll ist den Begriff Unrechtstaat pauschalisierend auf das gesamte Rechtssystem der DDR anzuwenden.
Ich denke, dass es SO nicht sinnvoll ist, konnte mich aber im Laufe der Diskussion der sehr vernünftigen Argumentation von @Chris anschließen.

Dass in der DDR vielfach Unrecht, auch grobes Unrecht begangen wurde, steht außer Zweifel und wird z.B. auch von Gysi nicht bestritten.

Es mag ein paar bedauerliche Ausnahmen geben, aber die übergroße Mehrheit der ehemals Betroffenen, möchte niemals wieder zurück zu dem alten System und ist froh darüber, dass es diese DDR nicht mehr gibt.
Daran ändert auch die zu beobachtende DDR-Nostalgie nichts oder eine gewisse Verklärung der positiv erscheinenden Facettierungen des "Arbeiter- u. Bauernstaates".

Eine Diskussion darüber macht allerdings nur für jene Menschen Sinn, die nicht von vornherein ideologisch und mental unverrückbar festgefahren sind. Für Menschen, die tatsächlich bereit sind, andere verstehen zu wollen und in dem Zusammenhang auch fähig sind Kompromisse eingehen zu können.

Im Übrigen ist der Willlkürstaat eine noch besch... und unpassendere Wortwahl. Man schaue sich nur mal die diversen Bedeutungen für Willkür an und versuche dann auf Willkürstaat zu extrapolieren ...Uptight


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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22.11.2014, 21:22
Beitrag: #68
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(22.11.2014 18:01)Titus Feuerfuchs schrieb:  Er kann sich auch beim Unrechtsstaat nicht herausreden, zumal schon die Existenz dieses Staates Unrecht war, da er ohne völkerrechtlich gültigen Friedensvertrag geschaffen worden war.

Die Existenz bzw. die Gründung der DDR war genau so Recht/Unrecht wie die Existenz bzw. die Gründung der BRD.
Wie sah denn dazu die Rechtslage in Deutschland 1945 nach der bedingungslosen Kapitulation aus? Wie ging's bis 1949 weiter, oder nach der Genfer Konferenz 1955? Sicher nichts, was man in zwei Sätzen beschreiben kann, im Gegenteil - ein sehr komplexes und schwieriges Thema.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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23.11.2014, 10:59
Beitrag: #69
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(22.11.2014 21:22)Avicenna schrieb:  
(22.11.2014 18:01)Titus Feuerfuchs schrieb:  Er kann sich auch beim Unrechtsstaat nicht herausreden, zumal schon die Existenz dieses Staates Unrecht war, da er ohne völkerrechtlich gültigen Friedensvertrag geschaffen worden war.

Die Existenz bzw. die Gründung der DDR war genau so Recht/Unrecht wie die Existenz bzw. die Gründung der BRD.

Seit wann braucht man denn einen Friedensvertrag, um einen Staat zu gründen?!?
Die Gründungen von BRD und DDR 1949 waren der logische Schlusspunkt einer Entwicklung, die schon vor dem Mai 1945 begonnen hatte. Damals bekamen die jeweiligen Befehlshaber der amerikanischen und sowjetischen Besatzungstruppen ihre ersten Direktiven (Direktive JCS 1076 am 26.April 45, Befehl Nr.2 der SMAD am 10.Juni 45), und schon damals zeigte sich, dass die USA sich als Teil einer Vierermannschaft sah und den Frieden als Hauptziel ansah, während der Befehl der SMAD ausschließlich für die SBZ gelten sollte und neben dem Kampf gegen die restlichen Faschisten den Aufbau sozialistischer Strukturen zum Inhalt hatte.
Über die Handhabung der Reparationen und Demontagen, die Vorgehensweise bei der Entnazifizierung, Marshallplan, Gründung von Bi-, später Trizone und Währungsreform hatten sich die beiden deutschen Teilgebiete bis 1949 so weit auseinanderentwickelt, dass an der Gründung von zwei deutschen Staaten eigentlich kein Weg mehr vorbei führte. Die Sowjets waren nach der Zusicherung der Beneluxstaaten und der Westalliierten, dass die (West-)Deutschen eine eigene Regierung bilden dürften, aus dem Alliierten Kontrollrat ausgeschieden, es war also keinerlei Rede mehr davon, Deutschland als Ganzes gemeinsam zu verwalten. Mittlerweile gab es im Osten eine ganz andere Wirtschaftsform und auch eine ganz andere Währung als im Westen, der Kalte Krieg (Blockade Berlins nach der Währungsreform!) war in vollem Gang - realistischerweise war Deutschland längst geteilt. Die Gründung von BRD und DDR war nur der logische Schlussstrich unter diese Entwicklung.
Und da ein Friedensvertrag nur mit GANZ Deutschland geschlossen werden konnte, war klar, dass dieser Friedensvertrag noch länger auf sich warten lassen würde.

VG
Christian
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23.11.2014, 11:25
Beitrag: #70
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(22.11.2014 20:45)Avicenna schrieb:  
(22.11.2014 15:30)Bunbury schrieb:  Naja, das wurde hier doch auch hier so diskutiert. Welches Recht hat die DDR gebrochen, damit man sie als "Unrechtstaat"- bezeichnen kann. Oder wie man juristisch drum herumeiern kann, sie nicht als "Unrechtstaat" zu bezeichnen. Wir haben hier eine Menge Beiträge zu dem Thema verfaßt- und eigentlich wäre das wohl nicht weiter nötig gewesen...

und, wer hat wieder damit angefangen ...?

War ich das tatsächlich? Man, muss mir da langweilig gewesen sein....Wink

________________
(22.11.2014 20:45)Avicenna schrieb:  Das hat nichts mit Rumgeeiere zu tun.
Es ging einzig und allein darum, ob es sinnvoll ist den Begriff Unrechtstaat pauschalisierend auf das gesamte Rechtssystem der DDR anzuwenden.

So hatte ich es am Anfang der Diskussion nicht gesehen. Am Anfang schien es nur darum zu gehen, wie Gysi zu dem Schluss kommen konnte, daß die DDR kein Unrechtsstaat gewesen sei.
Und ich gebe ehrlich zu, daß es mich verdammt wütend macht, wenn ein System, das Mauern und Stacheldrahtzäune gebaut hat, um Menschen m Verlassen des Landes zu hindern, das Menschen auch getötet hat, um sie am Verlassen des Landes zu, daß seine Bewohner ausspioniert und für "falsche Meinungen" eingesperrt hat, auch noch darauf hin untersucht wird, ob es in der einen oder anderen Beziehung vielleicht doch ein Rechtsstaat gewesen ist.
Das ist für mich juristische Spitzfindigkeit.
Nein, in der DDR war sicher nicht alles schlecht, und es hat eine Menge Menschen gegeben, die unbehelligt und einigermaßen gut leben konnten.
Aber- so zumindest meine Auffassung von Staat- ist es die Aufgabe des Staates, das Zusammenleben seiner Bürger auf eine faire, geregelte Grundlage zu stellen und somit den Bürgern eine gewisse Sicherheit zu geben.

Vielleicht hätte man die Diskussion insofern anders angehen müssen, als das man sich erst mal darüber austauscht, was die Aufgabe eines Staates ist.

Eine völlig sachliche Diskussion über die DDR wird wohl erst möglich sein, wenn die Bilder verschwunden sind, die einen geprägt haben. Und ich gebe zu, das Bildvon der DDR, das mich gesprägt hat, stammt aus dem Jahr 1986. Die Eltern meines damaligen Freundes waren kurz vor dem Mauerbau in den Westen gekommen, und wir besuchten seine Verwandten im Osten.
Als wir dann in OSt-Berlin die Heimreise mit dem Zug antraten, kam die DDR-Polizei. Mit langen, spitzen Stangen gingen sie den Bahnsteig entlang. Alle zwei, drei Schritte bleiben sie stehen und stießen mit diesen Stangen unter die Waggons. Wir saßen da, völlig angespannt, die Hände zu Fäusten geballt und hofften, daß wir keinen Schrei hören würden und nicht die Spitzen wieder blutig zurückgezogen würden.

Dafür gibt es keine Erklärung, keine Entschuldigung. So einfach ist das. Das ist für mich die DDR. Und natürlich spielte es auch eine Rolle, daß der Onkel meines damaligen Freundes weder eine größere Wohnung noch ein neues Auto bekam, weil seine Schwester in den Westen geflohen war.

(22.11.2014 20:45)Avicenna schrieb:  Eine Diskussion darüber macht allerdings nur für jene Menschen Sinn, die nicht von vornherein ideologisch und mental unverrückbar festgefahren sind. Für Menschen, die tatsächlich bereit sind, andere verstehen zu wollen und in dem Zusammenhang auch fähig sind Kompromisse eingehen zu können.

Bitte nicht böse sein- aber welchen "Kompromiss" möchtest du bei einer solchen Erinnerung eingehen? Soll jetzt mein durchaus sachlich orientierter Verstand nach einer vernünftigen Möglichkeit suchen, eine solche Erfahrung in all ihrer Beklemmung und das Gefühl der "Bösartigkeit" abzuwägen? Soll ich nach Gründen suchen, warum meine damalige Beklemmung vielleicht nicht richtig gewesen sein könnte?
Aber das war sie. Dieses Herumgestocherre auf dem Bahnsteig war Unrecht. Und ein Staat, der so etwas anordnet, ist ein Unrechtsstaat. Das habe ich in diesen Momenten im Zug auf einer tiefen Ebene begriffen.


(22.11.2014 20:45)Avicenna schrieb:  Im Übrigen ist der Willlkürstaat eine noch besch... und unpassendere Wortwahl. Man schaue sich nur mal die diversen Bedeutungen für
Willkür an und versuche dann auf Willkürstaat zu extrapolieren ...Uptight
[/quote]

Finde ich nicht. Aber das kann ich auch verstandesgemäß nicht begründen. Ich weiß einfach, daß es paßt und fühle mich damit wohler.

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
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23.11.2014, 12:02
Beitrag: #71
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
Mit dem Rechtsstaat ist ist es schwierig.

Es bestehen in der BRD weiterhin Gesetze, die in der Zeit zwischen 1933 und 1945 erlassen wurden.

Kaum jemand bezweifelt, dass die Nazi-Diktatur und somit der Staat Unrecht war.

Wäre die DDR nicht in der Bundesrepublik aufgegangen, gäbe es weiterhin gültige Gesetze, die zwischen 1949 und 1990 beschlossen worden wären...
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23.11.2014, 12:23
Beitrag: #72
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
Weil man anno 1949 (aus praktischen Gründen?) nur die NS-Gesetze eliminierte, die eindeutig Unrecht waren bzw. nicht mit dem GG übereinstimmten (die DDR machte da einen relativ totalen Neuanfang), während 1990ff. die DDR-Gesetze mit dem Untergang der DDR komplett gelöscht wurden.

Nicht, weil die DDR-Gesetze alle Unrecht waren, aber weil´s halt einfach die DDR nicht mehr gab und es wohl zu mühselig gewesen wäre, alle DDR-Gesetze mit der BRD-Gesetzgebung abzugleichen.
1949 konnte man davon ausgehen, dass viele NS-Gesetze eine Fortführung von älteren Gesetzen aus der Weimarer Zeit und aus dem Kaiserreich waren (BGB!). Man versuchte also lediglich, die NS-Fehler und -Verfälschungen auszusortieren. Ging schneller, war wohl in dem relativen Chaos der Staatsgründung auch praktikabler als eine totale Neuformulierung aller Gesetze.
Und: Mit den vorhandenen Gesetzen kannten sich auch die vorhandenen Juristen aus, so konnte die BRD schneller wieder auf ein stabiles Gesetzeswerk gestellt werden. Das war auch der Grund, warum so viele NS-Juristen einfach weitermachen konnten...

Insofern gibt´s da schon eine Parallele zwischen dem Umgang mit der DDR-Gesetzgebung und mit der NS-Gesetzgebung: Man hatte 1949 wie 1990 einfach viel zu viel mit anderen Dingen zu tun, um nun auch noch die Gesetze auf völlig neue Basis zu stellen. Als man dann Zeit gehabt hätte, war die Situation schon so eingefahren, dass man das Faß nicht mehr aufmachen wollte.
Kann man nachvollziehen, meine ich, man muss dann aber auch die ganzen Nachteile sehen, die gewiss nicht klein waren...

VG
Christian
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23.11.2014, 22:52
Beitrag: #73
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(23.11.2014 11:25)Bunbury schrieb:  
(22.11.2014 20:45)Avicenna schrieb:  und, wer hat wieder damit angefangen ...?

War ich das tatsächlich? Man, muss mir da langweilig gewesen sein....Wink

Keine Ahnung, ob du das warst. Ich glaub mal eher nicht.
War wirklich nur eine offene Frage, weil ich's nicht genau wusste.
Musst dir ja auch nicht jedes rumhängende Hemd überstreifen ...Wink

(22.11.2014 20:45)Avicenna schrieb:  
(22.11.2014 20:45)Avicenna schrieb:  Das hat nichts mit Rumgeeiere zu tun.
Es ging einzig und allein darum, ob es sinnvoll ist den Begriff Unrechtstaat pauschalisierend auf das gesamte Rechtssystem der DDR anzuwenden.

So hatte ich es am Anfang der Diskussion nicht gesehen. Am Anfang schien es nur darum zu gehen, wie Gysi zu dem Schluss kommen konnte, daß die DDR kein Unrechtsstaat gewesen sei.

Ich gebe zu, dass ich mir das, was Gysi von sich gegeben hatte, vorher nicht durchgelesen hatte, weil ich einigermaßen unbeeinflusst davon sein wollte.
Letztlich lief es dann bei mir auf dieses pauschalisierend und Anwendung auf das gesamte Rechtssystem der DDR hinaus.

(23.11.2014 11:25)Bunbury schrieb:  Nein, in der DDR war sicher nicht alles schlecht, und es hat eine Menge Menschen gegeben, die unbehelligt und einigermaßen gut leben konnten.
Aber- so zumindest meine Auffassung von Staat- ist es die Aufgabe des Staates, das Zusammenleben seiner Bürger auf eine faire, geregelte Grundlage zu stellen und somit den Bürgern eine gewisse Sicherheit zu geben.

Da gebe ich dir recht.

Nur damit du mich auch richtig verstehst.
Ich ganz persönlich weine diesem System keine Träne nach. Du wirst bei mir nicht mal diese DDR-Nostalgie finden.
Die Frage nach dem Unrechtsstaat kann ich aus dem Bauch heraus ganz klar mit Ja beantworten. Ich würde auch den Willkürstaat unterschreiben, selbst wenn mir die Vokabel nicht gefällt.

Du hast es vielleicht an anderer Stelle schon mitbekommen, dass, wenn ich etwas hinterfrage, ich es dann meist etwas genauer wissen möchte.
Eine Fragestellung wie diese hier, arbeite ich nicht anders ab, als die nach der Herkunft der urindogermanischen Sprecher, der Zuverlässigkeit von archäologischen Datierungsmethoden oder der nach der Plausiblität von Out of Africa ff.

(23.11.2014 11:25)Bunbury schrieb:  Eine völlig sachliche Diskussion über die DDR wird wohl erst möglich sein, wenn die Bilder verschwunden sind, die einen geprägt haben. Und ich gebe zu, das Bildvon der DDR, das mich gesprägt hat, stammt aus dem Jahr 1986...

Da hast du wahrscheinlich recht. Vor allem, da es tatsächlich noch nicht wirklich lange her ist.
Für "Euch" müssen solche Erlebnisse durchaus das Bild über die DDR nachhaltig geprägt haben. Nicht zuletzt, weil speziell solche Vorgänge an Nazimethoden erinnern.

(23.11.2014 11:25)Bunbury schrieb:  Und natürlich spielte es auch eine Rolle, daß der Onkel meines damaligen Freundes weder eine größere Wohnung noch ein neues Auto bekam, weil seine Schwester in den Westen geflohen war.

Wenn der Onkel deines damaligen Freundes nicht besondere Gründe und/oder gute Beziehungen vorzuweisen hatte, hätte er auch ohne die geflüchtete Westschwester keine größere Wohnung oder ein neues Auto bekommen.
Das war einfach die banale und üble Normalität in der DDR.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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24.11.2014, 00:40
Beitrag: #74
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(23.11.2014 22:52)Avicenna schrieb:  
(23.11.2014 11:25)Bunbury schrieb:  War ich das tatsächlich? Man, muss mir da langweilig gewesen sein....Wink

Keine Ahnung, ob du das warst. Ich glaub mal eher nicht.
War wirklich nur eine offene Frage, weil ich's nicht genau wusste.
Musst dir ja auch nicht jedes rumhängende Hemd überstreifen ...Wink

Hätte ja sein können, daß ich es war (auch wenn ich es nicht glaube). manchmal mache ich so etwas, weil mir langweilig ist...Big Grin



(22.11.2014 20:45)Avicenna schrieb:  Da gebe ich dir recht.

Nur damit du mich auch richtig verstehst.
Ich ganz persönlich weine diesem System keine Träne nach. Du wirst bei mir nicht mal diese DDR-Nostalgie finden.

Ach, mach dir keine Sorgen, ich habe dich schon richtig verstanden.

(22.11.2014 20:45)Avicenna schrieb:  Du hast es vielleicht an anderer Stelle schon mitbekommen, dass, wenn ich etwas hinterfrage, ich es dann meist etwas genauer wissen möchte.
Eine Fragestellung wie diese hier, arbeite ich nicht anders ab, als die nach der Herkunft der urindogermanischen Sprecher, der Zuverlässigkeit von archäologischen Datierungsmethoden oder der nach der Plausiblität von Out of Africa ff.

Eigentlich mache ich das normalerweise auch. Aber manchmal, so auch an dieser Stelle, springt es mich irgendwie an und ich frage mich dann auch selbst, was das ganze Getue soll. Müssen wir wirklich nach einer rationalen Begründung für etwas suchen, das wir aus dem Bauch heraus schon eindeutig beantworten können? Muss ich mich wirklich mit rationalen Gründen und Erklärungen auch vor mir selbst dafür rechtfertigen, daß ich etwas nicht in Ordnung finde?
So Anfälle dauern bei mir nicht lange, aber manchmal kommen sie eben...Wink

Ich stoße dabei halt nicht immer auf so tolerante und konsensorientierte Diskussionspartner. Danke schön dafür Smile

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
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25.11.2014, 17:04
Beitrag: #75
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
Eigentlich sind wir uns ja einig.
Aber irgendwie kommt keine Konsensstimmung auf.
Eigenartig.

Liegt das vielleicht daran, dass das Thema DDR nach wie vor große negative Emotionen weckt, die andererseits nur schwer verstanden werden.
Ich bin Wessie, kann das mehr oder weniger akademisch sehen.

Ein älterer Bruder meiner Frau wurde im Oktober 1961 zu einem der ersten Mauertoten. Meine Schwiegereltern hätten Ulbricht, Honecker usw. mit bloßen Händen erwürgt, hätten sie einen erwischt.

Neulich las ich, Schröder "Irrtümer über die deutsche Einheit, dass es zumindest zeitweilig im Westen mehr Bewunderer des Sozialismus gegeben hätte, wie in der DDR.
Kein Schimmer von der DDR, aber es gab Zeiten wo in meiner Generation die Bewunderung des Sozialismus tatsächlich sehr verbreitet war.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.11.2014, 17:18
Beitrag: #76
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
Ich habe nur eine Erfahrung mit der DDR gemacht.

1970 reiste ich mit dem PKW von Hannover nach Berlin. Damals war ich bei einer Firma in Berlin beschäftigt, die u.a. in Hannover eine Filiale hatte.

Vorher war ich in Berlin gewesen und von dort nach Hannover geflogen.

Für den Flug benötigte man nur den Personalausweis. Einen Pass hatte ich nicht dabei.

An der Grenze wurde ich zunächst von einer dicken Uniformträgerin angeschnauzt. Im Westen hätte ich sie wegen Beleidigung angezeigt. Dann rief mich ein Vopo-Leutnant in sein Büro. Er war sehr freundlich - wollte mich aber nach meiner politischen Gesinnung und meiner Einstellung zum Wehrdienst aushorchen.

Nachdem ich für viel Geld einen Passersatz erhalten hatte, konnte ich meine Fahrt auf der sehr holprigen Autobahn fortsetzen...
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25.11.2014, 19:13
Beitrag: #77
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(25.11.2014 17:04)Suebe schrieb:  Ich bin Wessie, kann das mehr oder weniger akademisch sehen.

dann tu's doch mal ...Tongue

Wobei ich den Eindruck habe, dass ein größerer Teil der "Wessis" zum Thema DDR erheblich emotionaler eingestellt ist, als die "Ossis" selbst.
Im Osten hat man gelacht, geliebt und gelebt wie anderswo auch. Gelacht und geliebt besonders viel, vielleicht mehr als im Westen - naja, und gelebt mit den bekannten Eischränkungen. Diese Einschränkungen waren prinzipiell zwar immer präsent - natürlich -, aber sie prägten nicht permanent das primäre Alltagsdenken. Wenn man damals, wie heute üblich, so eine "Glücklichkeitsstudie" durchgeführt hätte, möchte ich nicht spekulieren, wie die im Vergleich zu den Menschen im Westen ausgegangen wäre ... ich hätte nicht mal im Ansatz eine Vermutung.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
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Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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25.11.2014, 20:54
Beitrag: #78
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
Naja, ich hatte mein Auskommen und hörte gern Lord Knut auf RIAS. Eine Dienstreise nach Helgoland war aber nicht drin. Und Tante Hilde aus Köln hätte sich ihre geschickten (und fett gesponsorten) Apfelsinen samt Lakritz und Brausepulver von mir aus in den A... schieben können. Das gab es auch hier.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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25.11.2014, 21:23
Beitrag: #79
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
Ich schrieb es schon mal irgendwo.
Die DDR-Bevölkerung war keineswegs jeder staatlichen Willkür ausgeliefert. Diktaturen wollen geliebt, nicht gehasst werden.
Und dafür tun sie auch einiges.
Bloß, wenn die "Kinder unartig sind, wird Papa Staat böse" (frei nach Schröder aaO)

Wenn sich einer in der DDR von einer Behörde ungerecht behandelt fühlte, hat er eine Eingabe an Honecker geschrieben.
Diese Eingaben wurden von einem Psychologen und einem Stasi-Offizier überprüft, wenn sie diese Prüfung überstanden, hatten die Eingabe gute Chancen. Honeckers Eingabebüro forderte die betroffene Behörde auf, Bericht zu erstatten, und das wirkte oft schon Wunder.
Um das zu werten, muss man dies mal zusammenfassen:
man hat kein finanzielles Risiko, man braucht keinen Rechtsanwalt.
Kuranzt dich heute eine Behörde, gibts es den Rechtsweg, "du" brauchst erhebliche finanzielle Mittel, wirst es in der Regel deshlab bleibenlassen, der Kuranzer grinst sich eins, er hat kein finanzielles Risiko, das trägt der Staat.

Es soll auch wirksam gewesen zu sei, vor Wahlen aufs Wohnungsamt zu marschieren:
"Wenn ich bis zum Wahltag nicht endlich eine Wohnung habe, gehe ich nicht wählen"
Die Wahlen in der DDR sollen tatsächlich zu kleinen Behördenerpressungen tauglich gewesen sein. Immerhin eine gute Wirkung der Wahlen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.11.2014, 22:08
Beitrag: #80
RE: Die DDR ein (kein) Unrechtsstaat?
(25.11.2014 19:13)Avicenna schrieb:  
(25.11.2014 17:04)Suebe schrieb:  Ich bin Wessie, kann das mehr oder weniger akademisch sehen.

dann tu's doch mal ...Tongue

Wobei ich den Eindruck habe, dass ein größerer Teil der "Wessis" zum Thema DDR erheblich emotionaler eingestellt ist, als die "Ossis" selbst.

Ist warhscheinlich so. Aber "ossies" saßen halt nun mal selten im Zug nach Westberlin...


(25.11.2014 19:13)Avicenna schrieb:  Im Osten hat man gelacht, geliebt und gelebt wie anderswo auch. Gelacht und geliebt besonders viel, vielleicht mehr als im Westen - naja, und gelebt mit den bekannten Eischränkungen. Diese Einschränkungen waren prinzipiell zwar immer präsent - natürlich -, aber sie prägten nicht permanent das primäre Alltagsdenken.

Genau so ist es. Weil man die Einschränkungen auch oftmals nicht als solche wahrgenommen hat. Das war schließlich "normal", der Rahmen, in dem das Leben sich abgespielt hat.

(25.11.2014 19:13)Avicenna schrieb:  Wenn man damals, wie heute üblich, so eine "Glücklichkeitsstudie" durchgeführt hätte, möchte ich nicht spekulieren, wie die im Vergleich zu den Menschen im Westen ausgegangen wäre ... ich hätte nicht mal im Ansatz eine Vermutung.

Jetzt enttäuschst du mich aber.Wink Das klingt ja schon wie abgedroschene Nostalgie...
Es gibt immer Menschen, die aus ihrem Leben im Rahmen ihrer Möglichkeiten das beste machen und es gibt immer solche, die sich darüber beklagen, daß sie aufgrund irgendwelcher Umstände nicht die Chancen hatten, die sie verdient gehabt hätten. Ganz egal, wie die Umstände aussehen. Nur ein sehr kleiner Prozentsatz hat tatsächlich Pech...
Das verhältnis dürfte sich zwicshen Ost und West nicht groß unterschieden haben, denn was das anbetrifft, waren dann doch beide Seiten in erster Linie Deutsche...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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