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Presseschau : Ende der Bronzezeit
12.10.2014, 20:58
Beitrag: #21
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(12.10.2014 20:38)Avicenna schrieb:  Ich gebe dir insofern recht, dass es für eine gewisse Zeit ein "Machtvakuum" gegeben haben muss, in dem es nicht mehr so geordnet zuging wie vorher. Auf der anderen Seite sind solche Chaossituationen nicht mit denen von heute vergleichbar, dafür waren die Räume viel zu dünn besiedelt (auch wenn von einer damaligen "Überbevölkerung" gesprochen wird) und es war auch in "geordneten" Zeiten sicher abenteuerlich genug, Handel zu treiben. Auf jeden Fall muss es ja weitergegangen sein, es wurde weiter gehandelt und auch weitergeschrieben, denn ohne kommen die Krämer ja nicht aus - denen haben wir ja die Zahlen und die Schrift letztlich zu verdanken.

Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich mal in einem Buch über troja (nein, nicht dem von Zangger) gelesen, daß die Keramik, die in jüngeren Fundschichten als der Bronzezeiot gefunden wurde, handwerklich nicht mehr so ausgefeilt gewesen ist, nicht mehr so fein, was als Kultureinbruch gewertet wurde. Funde jener Zeit waren dann "lokaler", Gegenstände waren eher aus Rohstoffen aus der Region als von sehr weit her- und das war glaube ich, das, was die späte Bronzezeit charakterisierte- daß Materialien nicht dort verarbeitet wurden,woher sie stammten, sondern mit großer Kunstfertigkeit an völlig anderen Orten verabreitet wurde. Am Ende der Bronzezeit stand zwar dann das Know-How noch zur Verfügung, nicht aber die Rohstoffe- und so ging dann allmählich das Wissen verloren und wurde durch neues ersetzt.

(12.10.2014 20:38)Avicenna schrieb:  Am Ende der dunklen Zeit, so um das Ende des 9. Jhd. rum, war die Bronzezeit in diesen Gebieten praktisch beendet und die Verwendung des Eisens hatte sich etabliert. Es musste also etwas passiert sein, nur haben wir bisher sehr wenig Schrifliches über diese Zwischenzeit gefunden, was auch nicht unbedingt verwundert, da ja erst seit relativ Kurzem danach gesucht wird und es immer wieder die unterschiedlichsten Gründe gibt, an bestimmten Orten nicht graben zu können oder zu dürfen.
Wie dunkel es zu dieser Zeit in der Levante und dort v.a. auch bei den Phöniziern war, die ja nach wie vor die wichtigste Handelsmacht im Mittelmeerraum waren, weiß ich noch nicht.

Ich glaube nicht, daß man sehr viel schriftliches finden wird aus jener Zeit. Ich denke, daß in den Jahren, die auf das Ende der Bronzezeit folgen, noch viele Wanderungen stattfanden, und daß in jener Zeit die mündliche Überlieferung dominierten. Erst als sich der Sturm gelegt hatte, wurden wieder Schriften in größerem Umfang verfaßt. Es könnte zwar durchaus vereinzelte Schriften geben- aus Ägypten sind ja welche bekannt- aber für ein umfassendes Bild reicht das nicht.


(12.10.2014 20:38)Avicenna schrieb:  zu dem Zeitpunkt hatte ich noch nicht den anderen 3D gelesen bzw. deine Sicht dazu. Ich sehe das ähnlich, allerdings auch aus dem Grund heraus, weil genau im Gebiet der Hethiter die Technologie der Eisenherstellung am weitesten fortgeschritten war bzw. dort überhaupt für diesen Teil der Welt erfunden wurde. Und irgendwie muss dieser "Technologietransfer" ja vonstatten gegangen sein. Ob der Beginn des Übergangszeitalters dann im griechischen Raum zu verorten ist, kann ich noch nicht einschätzen, genausowenig, ob zuerst die Seevölker oder das Eisen kam. Meine Vermutung - die praxistaugliche Eisenverhüttung kam mit den Seevölkern.

Oder aber die Seevölkerinvasion beschleunigte die Eisenverhüttung enorm- man mußte etwas neues haben, um dem Sturm Einhalt zu gebieten. Eine Art bronzezeotliches Wettrüsten, sozusagen. Aber das ist eine nette Spekulation...


(12.10.2014 20:38)Avicenna schrieb:  Vielleicht gab es dort auch schon einen früheren "Technologietransfer" was das Eisen betrifft. Es gab ja durchaus Kontakte der Hethiter auch nach Ägypten - hier sei z.B. auf die Schlacht von Kadesch (1274 v. Chr) verwiesen. Aber das sei erstmal dahingestellt.

Mit dem Trojanischen Krieg als "singulären" Punkt bei dieser ganzen Thematik, kann ich mich durchaus anfreunden, denn es liegt irgendwie auf der Hand, dass dort und damals Entscheidendes in Gang gesetzt wurde.
Allerdings haben wir es auch hier wieder mit mehreren Unwägbarkeiten zu tun, die in dem anderen 3D z.T. auch schon angesprochen wurden.
- gab es Homer
- wenn ja, wann hat er gelebt, taugt er noch als verlässliche Quelle
- hat er die Ilias überhaupt verfasst (es gibt Hinweise, dass sie aus der Feder eines Westslawen stammen soll...Wink)
- gab es den Trojanischen Krieg in den beschriebenen Dimensionen tatsächlich
- wann war der Trojanischen Krieg? die Vermutungen darüber variieren ja auch um fast 200 Jahre

Ja, Agamemnon hat gewonnen ... und er war Mykener.
Aber das passt wahrscheinlich alles besser wieder in den anderen 3D.Smile

Ja, tut es. Smile

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12.10.2014, 21:37
Beitrag: #22
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(12.10.2014 20:38)Avicenna schrieb:  - hat er die Ilias überhaupt verfasst (es gibt Hinweise, dass sie aus der Feder eines Westslawen stammen soll...Wink)

Woher hast du das denn? Von einer Homepage balkanesischer Nationalisten?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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12.10.2014, 22:40
Beitrag: #23
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(12.10.2014 21:37)Arkona schrieb:  
(12.10.2014 20:38)Avicenna schrieb:  - hat er die Ilias überhaupt verfasst (es gibt Hinweise, dass sie aus der Feder eines Westslawen stammen soll...Wink)

Woher hast du das denn? Von einer Homepage balkanesischer Nationalisten?

ich wollte eigentlich 'südschwedischer Grabräuber' schreiben, hatte aber dann die Befürchtung, es könnte automatisch wegzensiert werden und habe mich schließlich für diese Version entschieden ...Big Grin


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

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12.10.2014, 23:52
Beitrag: #24
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Ok, Pointe mit Verspätung angekommen. Ich dachte eigentlich an einen dickbäuchigen Dummbatzen aus Springfield.

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13.10.2014, 02:22
Beitrag: #25
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(12.10.2014 20:41)Bunbury schrieb:  Interessante Deutung.
In Mitteleuropa stieg also durch die Eisenverarbeitung die dortige Bevölkerung an, was Wanderungsbewegungen nach Griechenland auslöste, worduch die Bronzezeit abrupt endete...

Eigentlich habe ich Griechenland gar nicht genannt. Die indogermanischen ProtoTraker/Daker/Griechen kamen aus dem Schwarzmeergebiet. Aus Mitteleuropa kamen die indogermanischen Vorfahren der Italiker und Illierer, die damit aber auch die Seevölkerwanderung mit auslösten. Die Bronzezeit endete mit der Eisennutzung, nicht durch die Wanderungen.
Man könnte hinterfragen, ob in Gebieten mit leicht zugänglichen Eisenvorkommen die Eisenzeit früher begann und damit die Bronzezeit früher endete, wie z.B. in Hessen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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13.10.2014, 06:20
Beitrag: #26
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(12.10.2014 23:52)Arkona schrieb:  Ok, Pointe mit Verspätung angekommen. Ich dachte eigentlich an einen dickbäuchigen Dummbatzen aus Springfield.

ist doch ziemlich schnell bei dir angekommen.
Bei mir z.B. ist gerade eben erst der Groschen gefallen, was den Zusammenhang zwischen Frage und Bild in deiner verflossenen Signatur betrifft. Das Stichwort war Springfield.

Aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben ...Big Grin
(es sollte übrigens Grenzräuber, und nicht Grabräuber heißen)


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13.10.2014, 09:26
Beitrag: #27
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(13.10.2014 02:22)Paul schrieb:  
(12.10.2014 20:41)Bunbury schrieb:  Interessante Deutung.
In Mitteleuropa stieg also durch die Eisenverarbeitung die dortige Bevölkerung an, was Wanderungsbewegungen nach Griechenland auslöste, worduch die Bronzezeit abrupt endete...

Eigentlich habe ich Griechenland gar nicht genannt. Die indogermanischen ProtoTraker/Daker/Griechen kamen aus dem Schwarzmeergebiet. Aus Mitteleuropa kamen die indogermanischen Vorfahren der Italiker und Illierer, die damit aber auch die Seevölkerwanderung mit auslösten. Die Bronzezeit endete mit der Eisennutzung, nicht durch die Wanderungen.
Man könnte hinterfragen, ob in Gebieten mit leicht zugänglichen Eisenvorkommen die Eisenzeit früher begann und damit die Bronzezeit früher endete, wie z.B. in Hessen.

>Okax, dann war es ein Miverständnis. Aber der Artikel, um den es ging, drehte sich nun mal um Griechenland, nicht um Mitteleuropa- das fordert ja zu Mißverständnissen greadezu heraus....

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13.10.2014, 11:09
Beitrag: #28
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Der Ausbruch der Eisenzeit ist bestimmt nicht an das Vorkommen von ergiebigen Erzlagerstätten gebunden und Hessen war nicht die Wiege der Menschheit und Technologie. Sonst gäbe es ganz andere Kandidaten, z.B. Nordschweden. Raseneisenerz gibt es aber fast überall, wo es ein bisschen feucht ist. Reines Eisen ist weich. Entscheidend war eher, das man aus Eisen aus was Vernünftiges, Besseres als Bronze legieren konnte, ich will nicht gleich von Stahl reden.

Damit war der Handel mit Kupfer und Zinn für Bronze überflüssig und die alten Handelsbeziehungen brachen weg.

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13.10.2014, 14:53
Beitrag: #29
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Reden wir jetzt über Mitteleuropa oder die Ägäis?

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13.10.2014, 18:21
Beitrag: #30
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
@Bunbury, Raseneisen gibt es fast überall in den gemässigten Breiten. Warum willst du das auf die Agäis festnageln, der Technologie-Transfer hatte keine Mauer.

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13.10.2014, 18:30
Beitrag: #31
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(13.10.2014 14:53)Bunbury schrieb:  Reden wir jetzt über Mitteleuropa oder die Ägäis?

über Griechenland, die Ägäis und wahrscheinlich über Anatolien.

Wobei ich aber schon ganz froh bin, dass Paul bei dem, was du freundlicherweise als Missverständnis bezeichnest, diesmal zumindest richtige Menschen auf Wanderschaft geschickt hat und nicht nur ein paar Mitochondrien ... Shy


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13.10.2014, 19:00
Beitrag: #32
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(13.10.2014 18:21)Arkona schrieb:  @Bunbury, Raseneisen gibt es fast überall in den gemässigten Breiten. Warum willst du das auf die Agäis festnageln, der Technologie-Transfer hatte keine Mauer.

Hat Bunbury auch nicht geschrieben. Ich hatte einfach nur auf Anatolien geschaut bzw. dort auf die Hethiter, weil es genau dort die längsten (bis ins 19. Jhd. v.Chr) Erfahrungen mit der Verhüttung von Eisen gab.
Und du hast es selbst gescxhrieben, mit dem reinem Eisen kann keiner was anfangen, ein wenig Veredlung sollte schon dabei sein. So einen Veredlungsprozess kann man aber nicht über nacht erfinden, da steckt das Wissen und das Fehlermachen von Generationen drin und ich habe auch nicht umsonst von "praxistauglicher Eisenverhüttung" gesprochen.

Natürlich kann man jetzt alle möglichen "Völkerschaften" in diesen Prozess mit einbinden, warum nicht z.B. auch die Kelten, die selbst eine lange Eisen/Stahl-Tradition haben. Und wenn nicht die Kelten, weil es vielleicht noch etwas zu früh für diese war, dann Teile ihre Vorgänger, die irgendwo an der Donau siedelten und gemeinsam mit den Thrakern sich angeblich genau um diese Zeit in Richtung Anatolien aufmachten. Wenn, dann gab es dabei mit ziemlicher Sicherheit auch intensivere Kontakte mit den damaligen Bewohnern Attikas und Mazedoniens. Die Thraker werden übrigens auch in der Ilias genannt und als Meister der Metallverarbeitung bezeichnet - und sie sollen auf Seiten der Griechen gekämpft haben.
Vielleicht meinte Paul ja auch diese, nicht sicher belegte Wanderungsbewegung ...?Confused


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13.10.2014, 19:10
Beitrag: #33
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(13.10.2014 18:21)Arkona schrieb:  @Bunbury, Raseneisen gibt es fast überall in den gemässigten Breiten. Warum willst du das auf die Agäis festnageln, der Technologie-Transfer hatte keine Mauer.

Ich habe mich hier mit dem Ende der Bronzezeit beschäftigt und nicht mit der Eisenzeit.

In Mitteleuropa mag es zutreffend gewesen sein, daß Eisen einfach die Bronze als Werkstoff ersetzt hat, weil es leichter verfügbar war.

In der Ägäis war es eben nicht so, daß man einfach die Eisenverarbeitung aufgrgriffen hat, weil es bessere Waffen ergab und Eisen leichter verfügbar war.
Dort gab es einen dramatischen Kultureinbruch am Ende der Bronzezeit, der sich nicht einfach auf einen Technologiewechsel stützt. Eher dürfte es so sein, daß der Technologiewechsel auf den Kultureinbruch folgte...

Deswegen meine Frage, ob wir von Mitteleuropa oder der Ägäis sprechen...

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17.09.2016, 01:35
Beitrag: #34
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Der Beginn der Eisenverarbeitung brachte einen wirtschaftlichen und militärischen Aufschwung für einige Regionen. Dies führte zu Bevölkerungszunahmen und manchmal auch Machtzunahme bestimmter Herrscher o. Stämme. Völkerwanderungen brachten Griechenland in eine Krise. Auslöser war also die Eisenverarbeitung. Diese Eisenzeit beendete die Bronzezeit.

viele Grüße

Paul

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03.08.2018, 18:25
Beitrag: #35
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Meiner Meinung nach war die Übergang von der Bronze zum Eisen/Stahl durch den Zusammenbruch der Zinnlieferung ausgelöst worden. Der hier angesprochene Kulturbruch resultiert aus einer Klimakatastrophe, welche wohl auch die Urnenfelderwanderung ausgelöst hatte. Die Levante und der östliche Mittelmeerraum besaß keine Zinnquellen und war auf Fernhandel angewiesen. Für mich gehört auch die Seevölkerproblematik in diesen Komplex. Vermutlich war der Thera/Santorin-Vulkanausbruch die Ursache für das Desaster.
Dass die Hethiter als Eisenerfinder gelten, ist vermutlich einer verquarsten Chronologie geschuldet. Manfred Bietak hat ja auch keine Lösung für die Chronologieharmonisierung von Levante, Ägypten und Mesopotamien gefunden und ist als Ägyptologe lieber bei seinem Leisten geblieben -der ägyptischen Chronologie. Obwohl er im Programm SCIEM 2000 jede Menge Naturwissenschaftler zur Problemlösung ansetzte. Für die der C14-Methode geschuldete Veraltung des Vulkanausbruchs auf 1627-1600 v. Chr. fand er keine zusätzliche ägyptische Geschichte. Eine neuere Betrachtung geht von einem Vulkanausbruch von Thera bei 3030 BP aus, was etwa 1080 v.u.Z (bitte nicht mit v.Chr. verwechseln) bedeuten würde. Der Beginn der Eisenzeit auch in Anatolien nach 1000 v.u.Z. erscheint mir plausibel.
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04.08.2018, 15:03
Beitrag: #36
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
In Deutschland haben wir ja genug Zink Lagerstätten. Der Übergang zum Eisen erfolgte wegen der Vorteile des Eisens zusätzlich zur noch größeren Verfügbarkeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_...eutschland

viele Grüße

Paul

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04.08.2018, 17:08
Beitrag: #37
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Zink ist das falsche Metall! Ich sprach vom Zinn. M. E. erfolgte der Übergang zum Eisen in Gebieten ohne Zinn-Zugang früher als im späteren Deutschlandgebiet.
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04.08.2018, 17:17
Beitrag: #38
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Eine der größten Zinn Lagervorkommen weltweit in Deutschland.

http://www.fr.de/wirtschaft/rohstoffe-in...t-a-817600

viele Grüße

Paul

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10.08.2018, 11:17
Beitrag: #39
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
In der Bronzezeit wurde Zinn aus Seifen gewaschen. Ein bergmännischer Abbau war unnötig.
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10.08.2018, 15:07
Beitrag: #40
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(10.08.2018 11:17)Rainer schrieb:  In der Bronzezeit wurde Zinn aus Seifen gewaschen. Ein bergmännischer Abbau war unnötig.

Um Mißverständnisse zu vermeiden- du sprichst jetzt nur von der Gewinnungsmethode, aber nicht von der Gegend, in der das Zinn vorkam?
Das war- allen Büchern zufolge, die mir vorliegen- entweder Cornwall oder aber eine Gegend irgendwo in der Ecke Iran / Pakistan.

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