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Vertreibung in der Geschichte
17.03.2016, 01:20
Beitrag: #61
RE: Vertreibung in der Geschichte
In den östlichen Reichsgebieten, die nach dem 2. Weltkrieg anektiert wurden lebten 1950 bis zu 2 Millionen Deutsche. Neben den Polen, die aus Ostpolen/westliche Ukraine/Weisrussland zuzogen kamen nochmal bis zu 2 Millionen Polen aus Zentralpolen. Es wurden auch viele Ukrainer angesiedelt, die westlich der neuen Ostgrenze lebten.
In den Reichsgebieten, die nach dem 1. Weltkrieg anektiert wurden und Zentralpolen blieb die Mehrheit der 3,9 Millionen Deutschen zurück. Mehrere hunderttausend Deutsche kamen nach Westschlesien und Pommern. So mußten alle jungen deutschen Männer ihren "Wehrdienst" in Oberschlesischen Bergwerken absolvieren, wie alle meine jüngeren Onkel.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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17.03.2016, 12:55
Beitrag: #62
RE: Vertreibung in der Geschichte
Zum ersten Mal lese ich in dem Forum den Beitrag , speziell über die Vertreibung der Deutschen während und nach Beendigung des II.Weltkrieges.
Es werden interessante Aspekte ausgetauscht, je nach Betroffenheit und Kenntnisstand zu diesen Themen.
Zu berücksichtigen wäre, bei dieser Thematik das geschichtsverfälschschende Bild der Alliierten und ihrer Mit"sieger" bis in die heutige Zeit hinein. Doch im Besonderen noch bis 1989 im Ostblock, wo es nur Sieger der Geschichte gab.
So möchte ich auf die Vertreibungsgeschichte der Donauschwaben aus Ungarn hinweisen, über die mangels Masse, "nur" um 300.000 Personen wenig, bis garnicht berichtet wird.
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17.03.2016, 22:39
Beitrag: #63
RE: Vertreibung in der Geschichte
(17.03.2016 12:55)Lucifer43 schrieb:  Zum ersten Mal lese ich in dem Forum den Beitrag , speziell über die Vertreibung der Deutschen während und nach Beendigung des II.Weltkrieges.

Das Thema wurde auch schon in anderen Threads diskutiert, z.B. hier:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...ertreibung

Wurde den Mods aber leider zu heikel, deswegen haben sie den Thread geschlossen.



(17.03.2016 12:55)Lucifer43 schrieb:  So möchte ich auf die Vertreibungsgeschichte der Donauschwaben aus Ungarn hinweisen, über die mangels Masse, "nur" um 300.000 Personen wenig, bis garnicht berichtet wird.

Die Vertreibung der Deutschen aus Ungarn erfolgte nicht so konsequent und flächendeckend, wie etwa in Tschechien oder Jugoslawien. So blieb eine ansehnliche deutsche Minderheit zurück. Zuweilen wurde nur die Männer ins sowjetische Gulag deportiert und die betroffenen Familien mussten sehen, wie sie ohne ihren Ernährer durchkommen.
Ungarn war jedoch durch die Sowjets nicht verpflichtet worden, die Deutschen zu vertreiben. Ungarn handelte aus eigenem Antrieb.


Im Komitat Győr-Moson z.B. wurden rund 50 % der Deutschen vertrieben.
Vgl. Seite 80 der verlinkten Masterarbeit
"Die Vertreibung der Ungarndeutschen aus Sopron"

http://othes.univie.ac.at/32473/1/2014-0...049072.pdf

MfG, Titus Feuerfuchs
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18.03.2016, 10:25
Beitrag: #64
RE: Vertreibung in der Geschichte
(17.03.2016 22:39)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ungarn handelte aus eigenem Antrieb.

Naja, wie man´s nimmt. Mancherorts waren die Donauschwaben nicht unschuldig an ihrer eigenen Vertreibung bzw. Flucht, was ja zwei unterschiedliche Paar Stiefel sind und immer säuberlich getrennt werden müsste, was aber selten geschieht, wenn´s um das Thema geht. Wink

Viele Deutsche hatten sich während des Zweiten Weltkriegs nicht nur den Nazis in die Arme geworfen, sondern sich selber auch aufgeführt wie die neuen Landesherrn. Zumindest aus dem späteren Jugoslawien habe ich da noch so einige Augenzeugenberichte gehört - und zwar von Deutschen, die nach dem Krieg von dort geflohen waren. Die hatten nämlich nicht nur Angst vor der Roten Armee, sondern auch vor der Rache der Einheimischen und warteten die Vertreibung oft erst gar nicht ab. Ich denke mal, das war bei den ungarischen Donauschwaben zumindest teilweise ähnlich.
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18.03.2016, 12:09
Beitrag: #65
RE: Vertreibung in der Geschichte
(18.03.2016 10:25)913Chris schrieb:  
(17.03.2016 22:39)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ungarn handelte aus eigenem Antrieb.

Naja, wie man´s nimmt. Mancherorts waren die Donauschwaben nicht unschuldig an ihrer eigenen Vertreibung bzw. Flucht, was ja zwei unterschiedliche Paar Stiefel sind und immer säuberlich getrennt werden müsste, was aber selten geschieht, wenn´s um das Thema geht. Wink

Viele Deutsche hatten sich während des Zweiten Weltkriegs nicht nur den Nazis in die Arme geworfen, sondern sich selber auch aufgeführt wie die neuen Landesherrn. Zumindest aus dem späteren Jugoslawien habe ich da noch so einige Augenzeugenberichte gehört - und zwar von Deutschen, die nach dem Krieg von dort geflohen waren. Die hatten nämlich nicht nur Angst vor der Roten Armee, sondern auch vor der Rache der Einheimischen und warteten die Vertreibung oft erst gar nicht ab. Ich denke mal, das war bei den ungarischen Donauschwaben zumindest teilweise ähnlich.

Werter User Chris, es ist schon ein himmelweiter Unterschied die Geschichte vom Hörensagen her zu "wissen", als selbst Betroffener zu sein.
Mit "naja, wie man`s nimmt" ist schon der Grundstein gelegt für gelinde gesagt "Geschichtsklidderung".
Dieses war in Ungarn bis nach vor 10 Jahren allgemeines Gang und Gäbe.
Erst jetzt bekennt sich Ungarn zu "Mea Culpa" zu seiner jüngeren Geschichte. Das im Gegensatz zu anderen Vertreiberstaaten, die sich heute noch im Rechte wähnen, nach dem Schweigen der Waffen, sich an wehrloser "deutscher"einheimischer Bevölkerung "gütlich" getan haben.

Ich bin durchaus deiner Meinung, daß auch Viele einen Grund hatten diese Länder zu verlassen, zu flüchten.
In diesem Tread soll es um Vertreibung (Deportaton) gehen und nicht um Flucht.
m.b.Gr. Lucifer
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18.03.2016, 15:28
Beitrag: #66
RE: Vertreibung in der Geschichte
(18.03.2016 10:25)913Chris schrieb:  
(17.03.2016 22:39)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ungarn handelte aus eigenem Antrieb.

Naja, wie man´s nimmt. Mancherorts waren die Donauschwaben nicht unschuldig an ihrer eigenen Vertreibung bzw. Flucht, was ja zwei unterschiedliche Paar Stiefel sind und immer säuberlich getrennt werden müsste, was aber selten geschieht, wenn´s um das Thema geht. Wink

1) Beruhten die Vertreibungen der Deutschen aus Ostmitteleuropa auf der Kollektivschuldannahme. Die individuelle Schuld spielte kaum eine Rolle.

2) Hart gesagt: Mit der Verniedlichung der Vertreibung als Flucht, folgst du stalinistischer Propaganda. Genau damit argumentierte Stalin bei der Potsdamer Koferenz.
Es gäbe keine Deutschen mehr in den Ostgebieten (was an und für sich schon eine Lüge war) sie seien alle "freiwillig" geflohen, so Stalin.
Ja wovor sind sie den geflohen? Vor dem brutalen Vorgehen der Roten Armee gegen deutsche Zivilisten.



(18.03.2016 10:25)913Chris schrieb:  Viele Deutsche hatten sich während des Zweiten Weltkriegs nicht nur den Nazis in die Arme geworfen, sondern sich selber auch aufgeführt wie die neuen Landesherrn. Zumindest aus dem späteren Jugoslawien habe ich da noch so einige Augenzeugenberichte gehört - und zwar von Deutschen, die nach dem Krieg von dort geflohen waren. Die hatten nämlich nicht nur Angst vor der Roten Armee, sondern auch vor der Rache der Einheimischen und warteten die Vertreibung oft erst gar nicht ab.

Selbst wenn das so gewesen ist, rechtfertigt das nicht Massenmord und Vertreibung vom Greis bis zum Säugling. Hast du eine Quelle bzw. ein Beispiel für deine Aussage?

Hier jedenfalls ein Fall, in dem es genau anders herum war. Die einheimische Mehrheitsbevölkerung in der Slowakei schützte Angehörige der deutschen Minderheit in Chmeľnica/Hopgarten vor der Vertreibung:

Zitat: [...]Da jedoch die Deutschen von Hopgarten ein sehr gutes Verhältnis zu den umgebenden Slowaken und Ukrainern (Ruthenen) hatten, wurden sie von diesen oft gewarnt, sobald die tschechische Miliz im Anmarsch war.

Durch die recht frühe Warnung konnten sich die Deutschen im Wald oder in anderen Dörfern, die hauptsächlich von Ukrainern bewohnt wurden, verstecken. Am Abend des 26. Juni 1946 umstellten tschechische Soldaten das Dorf und brachten die Deutschen ins Sammellager Stará Ľubovňa (Altlublau).
Nachdem aber der slowakische Pfarrer von Hopgart sowie die slowakischen, ukrainisch-ruthenischen und goralen Bürgermeister der Nachbargemeinden dagegen protestierten und sich somit mit den Deutschen solidarisierten, kamen sie wieder frei.
Einem zweiten Deportationsversuch am 5. Juli 1946 entzogen sich die Dorfbewohner nach Vorwarnung durch slowakische Nachbarn, indem sie sich abermals im Gemeindewald versteckten. Die folgenden Wochen hielten sie sich weiterhin versteckt, konnten dabei jedoch weiterhin ihre Felder bestellen. 101 Personen wurden aufgespürt und ausgewiesen, der Mehrheit – etwa 600 – gelang es jedoch verborgen zu bleiben, bis im September 1946 den verbliebenen Hopgartern gestattet wurde, sich als Slowaken zu erklären und so in der Heimat zu bleiben.[...]

https://de.wikipedia.org/wiki/Chme%C4%BEnica


(18.03.2016 10:25)913Chris schrieb:  Ich denke mal, das war bei den ungarischen Donauschwaben zumindest teilweise ähnlich.

Deine Vermutung in allen Ehren. Eine Quelle wäre aber dennoch interessant.

MfG, Titus Feuerfuchs
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18.03.2016, 19:44
Beitrag: #67
RE: Vertreibung in der Geschichte
(18.03.2016 12:09)Lucifer43 schrieb:  Werter User Chris, es ist schon ein himmelweiter Unterschied die Geschichte vom Hörensagen her zu "wissen", als selbst Betroffener zu sein.

Werter User Lucifer, und wenn die Quelle für das Hörensagen die Betroffenen selber sind? Bitte genauer lesen...Wink
Und, werter User Titus Feuerfuchs, wenn Stalin Flucht und Vertreibungen in einen Topf geworfen hat und ich aber sage, dass man scharf trennen muss zwischen Flucht und Vertreibung, sehe ich mich durchaus nicht in der propagandistischen Nachfolge Stalins..Wink

Wobei du tatsächlich durchaus recht hast damit, dass ich ähnlich wie Stalin vorgehe, aber ich sehe das genau anders herum wie Stalin: Wenn Menschen fliehen, weil sie vor Vertreibungen Angst haben, sehe ich tatsächlich einen inneren Zusammenhang, der die Grenze zwischen Flucht und Vertreibung verwischt, aber eben genau umgedreht wie Stalin das verkaufen wollte: Stalin behandelte alle Vertreibungen als Flucht, ich sage, die "Flucht" der Donauschwaben (zu denen gehörte auch meine wichtigste Gewährsfrau) war im Grunde doch eine Vertreibung. Der einzige Unterschied war, dass die, die die "Flucht" ergriffen, mehr mitnehmen konnten als die, die letztendlich mit Gewehr im Anschlag vertrieben wurden. Da musste dann nämlich unter Umständen innerhalb einer Viertelstunde das Haus verlassen sein.

Klar soweit?

So, und dann schau dir noch mal die Gründe an, die ich angeführt habe, warum die Deutschen im Balkanraum die Beine in die Hand genommen haben bzw. vertrieben wurden. Es war wohl tatsächlich überwiegend die Angst vor der Roten Armee, aber es war eben AUCH die Angst vor der Rache der Einheimischen, die unter den deutschstämmigen Nachbarn während der Besatzung durch die Deutschen zu leiden hatten. Auskunft einer zum Zeitpunkt ihrer Flucht 20-jährigen, die später in meine Nachbarschaft zog und die mir meine ganze Jugend hindurch als dann 60-, 70- und 80-jährige immer wieder bis ins kleinste Detail erzählt hat, wie ihre Familie in Jugoslawien ("Batschka") lebte, wie sie floh und warum sie floh.
Diese Infos wurden mir bestätigt durch die Lektüre von Büchern aus der Bibliothek der im Nachbarort gut organisierten und v.a. aus Pacs in Ungarn stammenden Donauschwaben (verzeih, wenn mir die diversen Titel jetzt nicht mehr einfallen, ich habe mir die Bücher vor Jahren, wenn nicht Jahrzehnten nacheinander ausgeliehen), die im Grunde meist aus Erinnerungen vertriebener Donauschwaben bestanden.
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18.03.2016, 20:44
Beitrag: #68
RE: Vertreibung in der Geschichte
Jugoslawien ist so ein Fall...
da wurde eigentlich "immer" aufeinander geschossen.
Gerade die jüngste Geschichte hat das wieder gezeigt.
Wobei die SS-Division Prinz Eugen, die fast nur aus Volksdeutschen aus Jugoslawien bestand, sich schon bemerkenswert drastisch aufführte.

Wenn ich richtig informiert bin, (mit Quellen hätte ich jetzt allerdings ein Problem...)
hat Väterchen Stalin den Balkanstaaten die Kosten ihrer Befreiung auferlegt.
Und ihnen als Finanzierungsmittel gleich das Vermögen der im Lande lebenden Deutschen aufgezeigt. (der hat halt auch bei Adolfen gelernt)

Man muss da sehr differenzieren. Und da liegt noch manche Leiche im Keller.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.03.2016, 21:18
Beitrag: #69
RE: Vertreibung in der Geschichte
(18.03.2016 10:25)913Chris schrieb:  Naja, wie man´s nimmt. Mancherorts waren die Donauschwaben nicht unschuldig an ihrer eigenen Vertreibung bzw. Flucht, was ja zwei unterschiedliche Paar Stiefel sind und immer säuberlich getrennt werden müsste, was aber selten geschieht, wenn´s um das Thema geht. Wink

Viele Deutsche hatten sich während des Zweiten Weltkriegs nicht nur den Nazis in die Arme geworfen, sondern sich selber auch aufgeführt wie die neuen Landesherrn. Zumindest aus dem späteren Jugoslawien habe ich da noch so einige Augenzeugenberichte gehört - und zwar von Deutschen, die nach dem Krieg von dort geflohen waren. Die hatten nämlich nicht nur Angst vor der Roten Armee, sondern auch vor der Rache der Einheimischen und warteten die Vertreibung oft erst gar nicht ab. Ich denke mal, das war bei den ungarischen Donauschwaben zumindest teilweise ähnlich.

Ungarn, Slowakei und Rumänien waren Verbündete/Satelitenstaaten des Deutschen Reichs. Deutschland war dort keine direkte Besatzungsmacht.
Die Deutschen Männer mußten sich entscheiden, ob sie in der Wehrmacht/SS o. der ungarischen o. Rumänischen Armee dienen wollten. Die Situation war nicht mit Jugosslawien, Polen...vergleichbar.
Jugosslawien war sehr kompliziert. In Slowenien bekamen viele Menschen die Deutsche Volksliste, Kroatien sollte ein Verbündeter sein. Serbien war besetzt.
In den besetzten Staaten lebten viele Deutsche in ihren eignen Dörfern. Viele Männer wurden eingezogen. Die Bauern mußten Lebensmittel produzieren. Die meisten Zivilisten haben anderen Menschen in der Besatzungszeit nichts angetan. Viele blieben, weil sie dachten, sie hätten nichts zu befürchten. Da irrten sie sich. Die Ausschreitungen... kamen aber auch nur von einem Teil der Bevölkerung bzw. war in Polen staatlich organisiert.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
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19.03.2016, 11:49
Beitrag: #70
RE: Vertreibung in der Geschichte
(18.03.2016 21:18)Paul schrieb:  Ungarn, Slowakei und Rumänien waren Verbündete/Satelitenstaaten des Deutschen Reichs. Deutschland war dort keine direkte Besatzungsmacht.

Ungarn wurde im März 44 besetzt, die "Regierung" unter Döme Sztójay war keine wirkliche Regierung, sondern nur Befehlsempfänger.
Die Slowakei wurde im August 1944 von der Wehrmacht besetzt.
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19.03.2016, 13:22
Beitrag: #71
RE: Vertreibung in der Geschichte
Ungarn ist das Musterbeispiel, hier hat doch Stalin spätestens gelernt wie mn es machen muss.
Und da zeigt sich dann auch der Unterschied zwischen den beiden Großverbrechern.
Hitler hat, gegen Kostenerstattung, die "Entsorgung des Finanzierungsmittels" mit übernommen. Was man Stalin nicht vorwerfen kann.

Eichmann hat dann noch ein LKW-Geschäft dranhängen wollen.....

Man muss die emotionale Aufladung der Weltmeinung Mitte der 40er Jahre rings um den Globus in die Bewertung mit einfließen lassen.
es war der DEUTSCHE Führer und Reichskanzler, es war die DEUTSCHE SS,
und und und
wer wird da, wenn sich der Wind gedreht hat, noch lange nach "Guten" und "Schlechten" Deutschen unterscheiden

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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