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Militärische Blindgänger
19.12.2014, 10:09
Beitrag: #21
RE: Militärische Blindgänger
(19.12.2014 09:52)Triton schrieb:  
(18.12.2014 17:46)liberace schrieb:  US-General Omar Bradley galt als militärischer Vollpfosten. Eisenhower entzog ihm bei der Ardennenoffensive das Kommando und übergab es Patton.
War es nicht Bradley, der die US-Truppen befehligte, die in der Normandie landeten? Schon mal ein historischer Sieg, wenn auch, wie immer auf amerikanischer Seite, mit überlegenem Material.

Du hast recht, dann muss ich mein Urteil revidieren, teilweise. Auch in der Normandie war Eisenhower OB, er war generell OB aller US-Truppen in Europa. Generell war Bradley nie mehr als ein hierarchiemäßig weit oben angesiedelter Befehlsempfänger.
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19.12.2014, 10:29
Beitrag: #22
RE: Militärische Blindgänger
Wenn jemand die Bezeichnung "Vollpfosten" verdient, dann der so verehrte russische Nationalheld Kutusow. Er hätte Napoleon 1812 mehrmals in den Sack stecken können und ließ ihn entkommen. Gneisenau, damals in seinem Stab, beklagte sich bitter über ihn. Militärisch fiel ihm nix weiter ein, als seine Muschiks mit Haltebefehl niederkartätschen zu lassen (Borodino), während er Kilometer hinter der Front Orgien abhielt. Den Posten hatte er nur, weil er ethnischer Russe war. Barclay de Tolly war als Baltendeutscher "untragbar", der ungestüme Georgier Bagration kam auch nicht in Frage und fiel beizeiten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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19.12.2014, 11:06
Beitrag: #23
RE: Militärische Blindgänger
Ich weiß nicht, ob man Kutusow so gerecht wird. Er kannte sein Russland und wusste genau, in welche Schwierigkeiten die Grande Armeé im Winter geraten würde. Die Schlacht bei Borodino musste er annehmen, trotz Sieg verließ sie äußerst verlustreich für die Franzosen. Die Russen wussten auch im II. WK, in welche großen Probleme die WH im Winter kommen würde.

Kutusow handelte m. E. beim Rückzug der Franzosen sehr clever. Er hatte sich auf eine Guerillataktik verlegt, seine Kosakenreiter griffen bevorzugt bei Schneestürmen an und verschwanden dann wieder. Er wartete bis die Franzosen die Beressina überqueren mussten, und schlug dann zu mit seiner Artillerie. An der Beressina löste sich die französische Armee auf.

Als Marschall Ney mit ein paar Getreuen die Grenze nach Preußen überquerte, wurde er gefragt, wo denn die Nachhut sei. Darauf seine Antwort: Die Nachhut bin ich!"
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19.12.2014, 14:24
Beitrag: #24
RE: Militärische Blindgänger
Mir fällt noch Arthur Percival ein, der wohl ohne wirkliche Not gegen die japanischen Eroberer Malaysiens kapitulierte. Heute ist man sich eigentlich einig, dass die Japaner mindestens genauso ausgelaugt und noch schlechter versorgt als die Briten waren, zudem nicht einmal zahlenmäßig überlegen und in der schlechteren Position. Aber der kleine, schmächtige Percival soll wohl bei den Verhandlungen mit dem bulligen Yamashita so eingeschüchtert gewesen sein, dass er einfach auf die Kapitulationsforderung einging.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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19.12.2014, 17:22
Beitrag: #25
RE: Militärische Blindgänger
Und Foch?

Dem ist doch im Sommer/Herbst 1918 gegen die völlig fertigen Deutschen gar nichts eingefallen.
Luddendorf rechnete täglich mit dem endgültigen Zusammenbruch der deutschen Front.
Aber Foch hat stur auf "Zurückdrängen" gesetzt. So konnte die deutsche Front bis zum 8. November 1918 den Zusammenhang bewahren.

Wobei die Kampfführung der Deutschen recht klug, sehr beweglich und "elastisch" war.
Was fast in Vergessenheit geraten ist, insbesondere die deutschen Erdkampfflugzeuge haben sich in dieser letzten Kriegsphase sehr bewährt.

Aber letztlich hat es Foch dem deutschen Generalstab sehr leicht gemacht.
Auch die "Dolchstoßlegende" muss man in dem Zusammenhang sehen,
"was wollten denn die, wir sind ein bißchen zurückgegangen, aber mehr war doch gar nicht..."

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.12.2014, 17:38
Beitrag: #26
RE: Militärische Blindgänger
(19.12.2014 14:24)Triton schrieb:  Mir fällt noch Arthur Percival ein, der wohl ohne wirkliche Not gegen die japanischen Eroberer Malaysiens kapitulierte. Heute ist man sich eigentlich einig, dass die Japaner mindestens genauso ausgelaugt und noch schlechter versorgt als die Briten waren, zudem nicht einmal zahlenmäßig überlegen und in der schlechteren Position. Aber der kleine, schmächtige Percival soll wohl bei den Verhandlungen mit dem bulligen Yamashita so eingeschüchtert gewesen sein, dass er einfach auf die Kapitulationsforderung einging.

Der Untergang der Schlachtschiffe "Repulse" und "Prince of Wales", verursacht durch japanische Stukas, verschaffte Japan einen strategischen und psychologischen Vorteil
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19.12.2014, 21:59
Beitrag: #27
RE: Militärische Blindgänger
(19.12.2014 17:38)liberace schrieb:  Der Untergang der Schlachtschiffe "Repulse" und "Prince of Wales", verursacht durch japanische Stukas, verschaffte Japan einen strategischen und psychologischen Vorteil
Um mal Haare zu spalten: Die beteiligten "Nell" und "Betty" Bomber waren keine Stukas sondern Torpedo- und Horizontalbomber.
Churchill glaubte allen Ernstes, dass die Präsenz der beiden Schiffe die Japaner allein so abschrecken würde, dass ein Angriff auf Singapur überhaupt entfiel. Pfft, die freuten sich höchstens darüber, moderne Schiffe ohne Lufteskorte angreifen zu können.

Aber es stimmt natürlich, dass die Versenkung vor allem der modernen PoW ein Schocker für die Briten war und sie den völlig unterschätzten Japanern danach viel zuviel zutrauten. Dabei war ihre Infantrie zwar hervorragend ausgebildet und motiviert, musste aber den ellenlangen Landweg durch den Dschungel Malaysias nach Singapur bewältigen und dabei alles weitgehend ohne Versorgung. Sie packten einfach ihre Ausrüstung auf Fahrräder, die es ihnen ermöglichten, einige Wochen durchzuhalten. Aber vor den Toren Singapurs pfiffen sie genauso aus dem letzten Loch wie die Briten.

Ob Foch ein Blindgänger war, weiß ich nicht. Generell taten sich eigentlich alle Angreifer im ersten Weltkrieg schwer gegen ordentlich organisierte Gegner.

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20.12.2014, 10:38
Beitrag: #28
RE: Militärische Blindgänger
(19.12.2014 21:59)Triton schrieb:  ./.

Ob Foch ein Blindgänger war, weiß ich nicht. Generell taten sich eigentlich alle Angreifer im ersten Weltkrieg schwer gegen ordentlich organisierte Gegner.

Man war weit überlegen, insbesondere an Kriegstechnik.
Die Deutschen zogen sich auf immer neue "vorbereitete Verteidigungslinien zurück. Wobei "vorbereitet" da ein Wort ist, das war im Gelände erkundet, mehr nicht. Keine Siegfriedstellung.

Da muss man aber doch in diese immer neuen Rückzugsbewegungen hineinstossen, was fast zwangsläufig zu einem großen Erfolg führen muss.
Was lediglich von den US-Amerikanern um St. Mihiel herum gemacht wurde. Mit gewaltigen Verlusten für die Deutschen.

Nochmals: Die Dolchstosslegende hat hier mit ihren Ursprung.

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20.12.2014, 20:13
Beitrag: #29
RE: Militärische Blindgänger
(20.12.2014 10:38)Suebe schrieb:  Man war weit überlegen, insbesondere an Kriegstechnik.
Ja wirklich?
Ein bisschen was weiß ich auch von 1.Weltkrieg und ich kenne natürlich die Renault FT-17, den ersten wirklich guten Panzer, den es auch in Stückzahlen gab. Aber sonst?

Du hast das Erdkampfflugzeug, die Ganzmetall-Junkers schon erwähnt. Dann war da noch die Fokker D VII. Bei den Handfeuerwaffer war die französische Chauchat sehr berühmt - für ihre Konstruktionsfehler.

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21.12.2014, 13:42
Beitrag: #30
RE: Militärische Blindgänger
nichts desto trotz sehe ich die deutsche Heeresleitung des 1.Weltketegs insgesamt als die größten Blindgänger aus folgenden Gründen:
-der Schlieffenplan mit Angriffen auf das neutrale Belgien zog England aktiv in den Krieg
-Man hatte keine Alternative in Petto, falls der Schlieffenplan scheiterte und er mußte scheitern,,je länger die Nachschubwege wurden
-eine gut ausgebaute Verteidigungsstellung an der Westgrenze hätte bei einem erheblich geringeren Kräfteeinsatz genügt England aus dem Krieg und Frankreich auf Distanz zu halten und zunächst die Ostfront zu bereinigen
-durch den totalen U-Boot-Krieg wurde die USA in den Krieg hineingezogen+
-Verdun war ein militärissch völlig sinnlpses Unternehmen
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21.12.2014, 13:57
Beitrag: #31
RE: Militärische Blindgänger
(20.12.2014 20:13)Triton schrieb:  
(20.12.2014 10:38)Suebe schrieb:  Man war weit überlegen, insbesondere an Kriegstechnik.
Ja wirklich?
Ein bisschen was weiß ich auch von 1.Weltkrieg und ich kenne natürlich die Renault FT-17, den ersten wirklich guten Panzer, den es auch in Stückzahlen gab. Aber sonst?

Du hast das Erdkampfflugzeug, die Ganzmetall-Junkers schon erwähnt. Dann war da noch die Fokker D VII. Bei den Handfeuerwaffer war die französische Chauchat sehr berühmt - für ihre Konstruktionsfehler.


Ich meine nicht die Qualität der einzelnen Waffensysteme, ich meine die schiere Menge. Stückzahl.

Und auch sonst.
Aus einer Regimentsgeschichte:
Zitat:Seit dem 1. Juli 1918 lag das Regiment ununterbrochen in Stellung. Während dieser Zeit war es nur in Erdlöchern oder unter freiem Himmel untergebracht. An Ruhe hat es den Leuten während der ganzen Zeit wegen Mangel an Platz, Fliegergefahr usw. vollkommen gefehlt. Oft waren sie gezwungen, nach harter Nacht den ganzen Tag in sitzender Stellung zu verharren. Zur Körperpflege fehlte jede Gelegenheit, so daß starke Verlausung eintrat. Die Verpflegung konnte während der Stellungszeit nicht als ausreichend bezeichnet werden; denn das Essen war infolge der langen Anmarschwege bis zur Ausgabe kalt geworden. Ausreichenden Schlaf und Ruhe haben die Leute infolge des außerordentlich anstrengenden Wachdienstes und der dauernden Aufregung nicht gehabt. Besonders seit der Einteilung der Stellung in Zonen, sind die Leute durch die fast täglichen Stellungsveränderungen nicht zur Ruhe gekommen. Seit dem 18.7. schliefen sie fast gar nicht mehr. Besonders durch die Rückzugskämpfe am 19.7. und das seitdem immer erneute Hin- und Herschieben und Einsätzen an schwierigen Stellen sind die Nerven und Kräfte der Leute fast gänzlich verbraucht.

man hatte März bis Juli nochmals alles "auf eine Karte gesetzt"
und nund war es vorbei.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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21.12.2014, 14:28
Beitrag: #32
RE: Militärische Blindgänger
(21.12.2014 13:42)zaphodB. schrieb:  -der Schlieffenplan mit Angriffen auf das neutrale Belgien zog England aktiv in den Krieg

Ach was, das war einfach ein willkommener Casus belli. England wäre auch sonst nicht neutral geblieben, zu sehr hatte sich das Verhältnis im Vorfeld zugespitzt. Oder glaubst du wirklich, England hätte zugunsten Deutschlands eingegriffen, wenn Frankreich mit Stoßrichtung Rhein dort ein- oder besser durchmarschiert wäre?

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21.12.2014, 14:35
Beitrag: #33
RE: Militärische Blindgänger
(21.12.2014 13:42)zaphodB. schrieb:  nichts desto trotz sehe ich die deutsche Heeresleitung des 1.Weltketegs insgesamt als die größten Blindgänger aus folgenden Gründen:
-der Schlieffenplan mit Angriffen auf das neutrale Belgien zog England aktiv in den Krieg
-Man hatte keine Alternative in Petto, falls der Schlieffenplan scheiterte und er mußte scheitern,,je länger die Nachschubwege wurden
-eine gut ausgebaute Verteidigungsstellung an der Westgrenze hätte bei einem erheblich geringeren Kräfteeinsatz genügt England aus dem Krieg und Frankreich auf Distanz zu halten und zunächst die Ostfront zu bereinigen
-durch den totalen U-Boot-Krieg wurde die USA in den Krieg hineingezogen+
-Verdun war ein militärissch völlig sinnlpses Unternehmen


1914 kannt das internationale Militär nur eine Strategie: Angriff (sogar die Belgier...)

Die Franzosen sind doch 1914 zuerst mit ihrem Plan VII völlig gescheitert, gegen die Feldstellungen der Deutschen in lothringen blind angerannt, in den berühmten roten Hosen, damit die MG-Schützen bessere Ziele hatten....
Die franz. Führung ist im Juli/August 14 davon ausgegangen, dass es keine Umsetzung des Schlieffenplans geben würde. Und wenn, dann könnten sie bequem über Mainz Angel richtung Berlin vorstossen.
Da die Deutschen für die wirksame Umsetzung des Schlieffenplanes zu wenig Truppen hätten.
Was nach franz. Rechnung auch zutraf, jedoch hatte Moltke und Co. die mobilgemachten Reseve-Regimenter voll in die Angriffs-Armeen eingegliedert, was den Franzosen entgangen war.

Die franz. Infanterie hatte auch eine Angriffstaktik die auf Repetiergewehre des Gegners ausgelegt war, in den Repetierpausen des Gegners wurde vorgestürmt. Was das gegen MGs bedeudete kann man sich ausmalen. Fürchterliche Verluste.

Der Quatsch war eine allgemein verbreitete militärische Krankheit des Jahres 1914

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21.12.2014, 17:31
Beitrag: #34
RE: Militärische Blindgänger
Nicht nur die roten Hosen der Franzosen. Die gelben Offiziersschärpen bei k.u.k. 1914 lieferte den Russen und Serben auch die "perfekte Zielvorlage für den Herzschuss".

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21.12.2014, 19:13
Beitrag: #35
RE: Militärische Blindgänger
(21.12.2014 14:35)Suebe schrieb:  Die franz. Infanterie hatte auch eine Angriffstaktik die auf Repetiergewehre des Gegners ausgelegt war, in den Repetierpausen des Gegners wurde vorgestürmt. Was das gegen MGs bedeudete kann man sich ausmalen. Fürchterliche Verluste.
Du meinst sicher die Nachladepausen, in den Repetierpausen kommt man nicht weit:
https://www.youtube.com/watch?v=haf9QURxO4E

Die alten französischen Lebels waren eventuell etwas unpraktischer, aber beim K98 mit Ladestreifen ging auch das Nachladen sehr schnell, wenige Sekunden. Als das MG noch selten, unzuverlässig und langsam war, konnte man schon mit Infantrie vorgehen, ohne Mann und Maus zu verlieren. Erst mit größerer Verbreitung und als die Heere herausfanden, dass man auf vorrückende Infantrie seitlich schießen muss, um praktisch ohne großartig zu zielen alle Gegner zu erfassen, wurde das MG zur Massentötungswaffe.
Das wussten die Franzosen aber (noch) genausowenig wie die Deutschen.

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22.12.2014, 09:11
Beitrag: #36
RE: Militärische Blindgänger
(21.12.2014 19:13)Triton schrieb:  
(21.12.2014 14:35)Suebe schrieb:  Die franz. Infanterie hatte auch eine Angriffstaktik die auf Repetiergewehre des Gegners ausgelegt war, in den Repetierpausen des Gegners wurde vorgestürmt. Was das gegen MGs bedeudete kann man sich ausmalen. Fürchterliche Verluste.
Du meinst sicher die Nachladepausen, in den Repetierpausen kommt man nicht weit:
https://www.youtube.com/watch?v=haf9QURxO4E

./.

(ch lese es gelegentlich nach.
Aus der Hand: Die haben wohl üblicherweise gedrillt,
"7 Schritte vorstürmen, Nase in den Dreck, wieder 7 Schritte rennen und dann wieder die Nase in den Dreck"
und gingen davon aus, dass so mit relativ wenig Verlusten ein Infanterie-Angriff gegen Infanterie durchzuführen wäre.

Die Demenz war 1914 unter den Militärs weltweit verbreitet.

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22.12.2014, 10:40
Beitrag: #37
RE: Militärische Blindgänger
Wer 1914 General war, hatte in der Regel 1870/71 als junger Fähnrich mitgemacht. Auf dem Stand war folgerichtig ihr taktisches Denken stehengeblieben. Am liebsten wären sie noch wie zu Fritzens Zeiten in Linearformation vorgegangen und hätten die Kavallerie mit "Kartoffelsupp, Kartoffelsupp" losgeschickt. Oft genug passierte das noch wirklich.

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22.12.2014, 12:07
Beitrag: #38
RE: Militärische Blindgänger
Zitat:"England wäre auch sonst nicht neutral geblieben"

das glaube ich nicht- die deutsch-englischen Beziehungen waren Anfang 1914 relativ entspannt, ja man hatte sich gerade über eine Interessenabgrenzung in Nah-Ost geeinigt (mit deutlichem Affront gegenüber Russland) und selbst im englischen Kabinett war eine 2/3 Mehrheit gegen einen Krieg mit Deutschland .Hätte Deutschland im Falle einer französischen Kriegserkl#rung im Weste defensiv gekämpft, hätte es im Osten carte blanche gehabt ohne eine britische Intervention fürchten zu müssen.
Und selbst bei einem Konflikt mit Frankreich wäre der Kriegseintritt alles andere als sicher gewesen.
Das Parlament hatte entschieden was dagegen,für Frankreich die Kastanien aus dem Feuer zu holen, so lange keine britischen Interessen tangiert waren.+
Der Überfall auf die neutralen Länder Belgien und Luxembourg machte allerdings auf einen Schlag alles anders. Zum einen lag nun ein klarer Bruch europäischen Völkerrechts vor und zum anderen sah Britannien Belgien als sein natürliches Vorfeld jenseits der Kanalküste an. Damit wurde Großbritannien förmlich zum Kriegseintritt gezwungen


Zitat:Die franz. Führung ist im Juli/August 14 davon ausgegangen, dass es keine Umsetzung des Schlieffenplans geben würde. Und wenn, dann könnten sie bequem über Mainz Angel richtung Berlin vorstossen

Bequem sicherlich nicht, denn da hätte man die Rechnung ohne die Selztalstellung gemacht.Da hätten sich die Franzosen die Zähne noch mehr ausgebissen als die unsrigen vor Verdun und Belfort.
Allerdings stünde dann vermutlich bis heute in Mainz und Rheinhessen kein Stein mehr auf dem anderen.Sind wir also froh,dass es dazu nicht gekommen ist.
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22.12.2014, 13:02
Beitrag: #39
RE: Militärische Blindgänger
(22.12.2014 12:07)zaphodB. schrieb:  ./.


Zitat:Die franz. Führung ist im Juli/August 14 davon ausgegangen, dass es keine Umsetzung des Schlieffenplans geben würde. Und wenn, dann könnten sie bequem über Mainz Angel richtung Berlin vorstossen

Bequem sicherlich nicht, denn da hätte man die Rechnung ohne die Selztalstellung gemacht.Da hätten sich die Franzosen die Zähne noch mehr ausgebissen als die unsrigen vor Verdun und Belfort.
Allerdings stünde dann vermutlich bis heute in Mainz und Rheinhessen kein Stein mehr auf dem anderen.Sind wir also froh,dass es dazu nicht gekommen ist.


zaphod die haben angegriffen, in Lothringen, und haben sich sehr blutige Köpfe an den deutschen Feldstellungen geholt. Der franz. Plan XVII allgemeines Ziel Richtung Berlin, bei Mainz hätte der Rhein überschritten werden sollen.
Ich schrieb ja, die Franzosen hatten nicht realisiert, dass die Deutschen die mobilisierten Reserveregimenter in die Angriffsarmeen eingegliedert hatten. Nach Ansicht des franz. Generalstabs waren nur aktive Regimenter zu Angriffs-Operationen fähig. Nach Meinung des deutschen Generalstabs "auf Grund des höheren Bildungsniveaus" (kein Witz) der deutsche Reservist sehr wohl.

Es ist kein Wunder, dass die Verluste im 1. WK in den ersten Kriegsmonaten bei allen Heeren am höchsten waren. Die franz. Regimenter die in Lothringen angriffen, die deutschen die durch Nordfrankreich marschierten, gab es ein Jahr später nicht mehr. Lazarett oder Massengrab.

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22.12.2014, 19:05
Beitrag: #40
RE: Militärische Blindgänger
(22.12.2014 13:02)Suebe schrieb:  Der franz. Plan XVII allgemeines Ziel Richtung Berlin, bei Mainz hätte der Rhein überschritten werden sollen.
Ich schrieb ja, die Franzosen hatten nicht realisiert, dass die Deutschen die mobilisierten Reserveregimenter in die Angriffsarmeen eingegliedert hatten. Nach Ansicht des franz. Generalstabs waren nur aktive Regimenter zu Angriffs-Operationen fähig.
"La réserve, c'est zéro" war in den französischen Offizierskorps tatsächlich die vorherrschende Meinung.

Interessehalber: Warum bei Mainz übern Rhein? Weil dort weniger Befestigungen waren als dort, wo der Rhein Grenzfluss ist?

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