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Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
20.09.2014, 13:00
Beitrag: #61
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Es ging mir eigentlich weniger darum, die Geschichte der Okkupation des Elsass und Lothringens durch Frankreich nachzuvollziehen.
Dazu können wir gerne einen 3nd aufmachen. Ein interessantes vielschichtiges Thema.

Hier wollte ich der Meinung entgegentreten

Zitat:Das Alte Deutsche Reich war fürwahr ein reiches Land, aber es wurde leider falsch und anachronisch regiert und konnte daher der gesellschaftlichen Entwicklung Europas, die damals eindeutig von Frankreich ausging, nicht standhalten.

die anachronistische weit zurückgefallene gesellschaftliche Struktur Frankreichs war der Grund für den Ausbruch der franz. Revolution.

Das Frankreich des 18. Jahrhunderts war gesellschaftlich alles andere als ein Muster oder Vorbild.

Abgesehen davon war das HRR der angenehmste Nachbar den sich irgend ein Staat jemals wünschen konnte. In dem Jahrtausend seines Bestehens hat es die letzten 500 Jahre keinerlei Eroberungskriege mehr geführt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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20.09.2014, 20:24
Beitrag: #62
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(20.09.2014 13:00)Suebe schrieb:  Es ging mir eigentlich weniger darum, die Geschichte der Okkupation des Elsass und Lothringens durch Frankreich nachzuvollziehen.

Aber indem man einen zeitlich größeren Zeitraum betrachtet und den allgemeinen historischen Werdegang eines Landes oder einer Region beleuchtet, kann man gegenwärtige Zustände und Gegebenheiten bzw. solche der jüngeren Vergangenheit besser einordnen und verstehen.
Einzelne und vom historischen Kontext losgelöste Betrachtungen können schnell zu Fehlinterpretationen führen. So zumindest meine Sicht.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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22.09.2014, 03:32
Beitrag: #63
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(19.09.2014 21:51)Lützelsteiner schrieb:  
(19.09.2014 20:49)Arkona schrieb:  Bei den Sorben kenne ich mich aus eigener Anschauung gut aus, die sind voll assimiliert und sprechen kaum noch ihre Sprache. Das Trachtentheater im Spreewald ist doch nur für Touristen.

Das kann ich bestätigen. Ich habe während einer Reise in Nordsachsen und in Südbrandenburg auch festgestellt, daß die Sorben heute außer sehr alten Leuten alle muttersprachlich deutschsprachig sind.

Die Dänen in Südschleswig sind übrigens auch überwiegend deutsch assimiliert. Somit ist Deutschland heute ein sprachlich homogenes Land. Österreich hat, so viel ich weiß, noch einige Sprachminderheiten wie die Slowenen und Kroaten.

Ja, Slowenen in Südkärnten (eines der wenigen Gebiete, in dem das Wilson'schen Selbstbestimmungsrecht 1920 berücksichtigt wurden) sowie Kroaten und Ungarn im Burgenland.
Es gibt zweisprachige Ortstafeln, muttersprachlichen Unterricht und einmal in der Woche eine TV-Sendung in der jeweiligen Minderheitensprache. Die Minderheiten sind aber in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich geschrumpft.

MfG, Titus Feuerfuchs
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30.09.2014, 21:05
Beitrag: #64
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Früher gab es im deutschen Fernsehen wöchentliche Sendungen für Ausländer. Die sind auch schon seitl langem eingestellt. Wer will, kann Sendungen in seiner Muttersprache im Kabefernsehen bei jeweils fünf bis zehn Sendern sehen.
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26.10.2014, 09:50
Beitrag: #65
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(20.09.2014 06:01)Sansavoir schrieb:  Die Annexion von Teilen Lothringens durch das Deutsche Reich im Jahre 1871 hat mehrere Gründe, erwies sich aber letztlich als schädlich für das Reich.

Welche Aspekte der Annexion Lothringens erwiesen sich Deiner Meinung nach als für das Deutsche Kaiserreich schädlich?
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26.10.2014, 10:35
Beitrag: #66
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(20.09.2014 13:00)Suebe schrieb:  Hier wollte ich der Meinung entgegentreten

Zitat:Das Alte Deutsche Reich war fürwahr ein reiches Land, aber es wurde leider falsch und anachronisch regiert und konnte daher der gesellschaftlichen Entwicklung Europas, die damals eindeutig von Frankreich ausging, nicht standhalten.

die anachronistische weit zurückgefallene gesellschaftliche Struktur Frankreichs war der Grund für den Ausbruch der franz. Revolution.

Die Französische Revolution war vielmehr das Ergebnis einer lebendigen französischen Gesellschaftsstruktur, die auf Dekadenzerscheinungen der absoluten Monarchie reagierte, die an sich und anfänglich nicht einmal in Frage gestellt worden war.


(20.09.2014 13:00)Suebe schrieb:  Das Frankreich des 18. Jahrhunderts war gesellschaftlich alles andere als ein Muster oder Vorbild.

Das achtzehnte Jahrhundert brachte im Gegenteil das „französische Jahrhundert“, das siebzehnte, zu seiner vollen kulturellen und politischen Entfaltung. Gleichzeitig zeigten sich in Frankreich selbst schon die ersten Unzulänglichkeiten der späteren französischen Könige, als die absolute Monarchie den von ihr geschaffenen Ansprüchen nicht mehr gerecht wurde. Das europäische Ausland, darunter besonders die deutschen Länder, orientierte sich aber immer noch massiv am politischen und gesellschaftlichen Vorbild Frankreichs.


(20.09.2014 13:00)Suebe schrieb:  Abgesehen davon war das HRR der angenehmste Nachbar den sich irgend ein Staat jemals wünschen konnte.

Und was hätte diese total unpolitische weil naive Eigenschaft mit sich bringen müssen?
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26.10.2014, 13:25
Beitrag: #67
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
@Lützelsteiner: Bitte übersetze mal deine Frage in verständliches Deutsch.
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26.10.2014, 22:18
Beitrag: #68
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(26.10.2014 10:35)Lützelsteiner schrieb:  ./.

Abgesehen davon war das HRR der angenehmste Nachbar den sich irgend ein Staat jemals wünschen konnte.

Und was hätte diese total unpolitische weil naive Eigenschaft mit sich bringen müssen?
[/quote]

Ja was denn wohl?
Frieden in Europa, es sei denn es gab einen Nachbarn wie das Frankreich des vierzehnten Ludwig oder der beiden Napoleons.

Als es östlich des Rheins einen Hitler gab, der das Völkerrecht ähnlich mit Füssen trat, könnt ihr dies nicht genug bejammern. Ohne einen Gedanken an die Vorgeschichte zu verschwenden.

Aber nochmals zurück zu den Zuständen vor 1789. Die "Verrechtlichung" im HRR war sehr weit fortgeschritten. Jeder, Adel, Bürger, Bauer konnte zB seinen Landesherrn vor den Hofgerichten verklagen.

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27.10.2014, 01:10
Beitrag: #69
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(26.10.2014 09:50)Lützelsteiner schrieb:  
(20.09.2014 06:01)Sansavoir schrieb:  Die Annexion von Teilen Lothringens durch das Deutsche Reich im Jahre 1871 hat mehrere Gründe, erwies sich aber letztlich als schädlich für das Reich.

Welche Aspekte der Annexion Lothringens erwiesen sich Deiner Meinung nach als für das Deutsche Kaiserreich schädlich?

Ganz einfach: Jeder Gegner des Deutschen Reiches fand in Frankreich einen Verbündeten. Das hätte nicht unbedingt sein müssen, die später propagierte "Erbfeindschaft" ist Blödsinn. Es gab in den 1850er und 1860er durchaus vernünftige Annäherungen zu Frankreich, wie z.B. das preußisch-französische Handelsabkommen von 1862, das seit 1864 auch für alle Mitglieder des Deutschen Zollvereins günstig war. Bismarck selbst befürwortete 1856 eine Annäherung Preußens bzw. des Deutschen Bundes an Frankreich. Erst nach dem Aufkommen der Luxemburg-Frage im Jahr 1867 verschlechterte sich das Verhältnis zu Frankreich. Ohne die Annexion von Elsass und Lothringen hätte sich das Deutsche Reich spätestens nach der Präsidentschaft von MacMahon Frankreich wieder politisch annähern können. Für den französischen Staat hätte dies sicher bedeutet, dass es 1887 keine von Georges Boulanger ausgelöste Krise gegeben hätte.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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27.10.2014, 15:13
Beitrag: #70
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Mein Gott, Sansavoir, du verlangst uns wieder das Äußerste ab. Luxemburg-Krise, MacMahon, Boulanger....
Man kann nur zusammenfassend sagen, daß das Unglück Deutschlands war, das auf den superklugen Bismarck der superblöde Wilhelm zwo folgte (auch Wilhelm hatte gute Eigenschaften, aber politische gehörten nicht dazu).
Was das Elsaß betrifft ist meine persönliche Meinung, das Prinz Eugen an allem schuld ist, der große Teile davon an Frankreich auslieferte als es nach den französischen Niederlagen möglich war das zu verhindern. Der Wiener Hof, jeder nationalen Gesinnung fremd, ließ das zu.
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27.10.2014, 18:31
Beitrag: #71
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
an Sansavoir:

Deine Argumente finde ich interessant. Ich gehe auch davon aus, hätte Preußen auf die Annexion Elsaß-Lothringens verzichtet, hätte es vieles andere, darunter Finanzielles, ohne großen Protest von Frankreich bekommen und seinen Sieg, den ihm auch andere Länder wie England durchaus gegönnt hatten, genießen können.

Vielleicht wäre Preußen durch seine Großzügigkeit sogar sehr mächtig und hoch angesehen in ganz Europa daraus hervorgegangen. Etwa wie Österreich-Ungarn mit Metternich im Jahr 1815. Bismarck wäre der neue Metternich geworden, der die Politik Europas hätte führen können, unter anderem weil er die traditionnelle Unterstützung Frankreichs gegen Österreich bekommen hätte, und das komplexe Verhältnis des Deutschen Kaiserreichs zur Donaumonarchie wäre ein ganz anderes geworden.
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27.10.2014, 21:04
Beitrag: #72
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Frankreich war zu jener Zeit viel zu nationalistisch und auf Krawall gebürstet. Schon die Niederlage Österreich-Ungarns im "Bruderkrieg" 1866, die im Grunde Frankreich nichts anging, empfand man als persönliche Demütigung ("Rache für Sadowa"). Die gute Eugenie (Gattin Napoleons III.) hetzte ihren Gatten persönlich auf. Der Revanchegedanke wäre m.E. virulent geblieben, egal wie ein Friedensvertrag 1871 ausgesehen hätte. Also auch wenn Elsass-Lothringen nicht von Bismarck annektiert worden wäre, hätte man in Paris weiterhin von der durchgehenden Rheingrenze und der Zerschlagung Preussen-Deutschlands geträumt. Immerhin waren die "glorreichen Zeiten" unter dem Korsen erst 2 Generationen her und es gab also noch genug Leute, die das persönlich miterlebt hatten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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27.10.2014, 21:29
Beitrag: #73
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Bismarck bekam die Süddeutschen nur über die französische Bedrohung und endgültig über die französische Kriegserklärung ins Boot "Deutsches Kaiserreich unter Preußens Führung".
Die Beistandsverträge nach dem 66er Krieg wurden nur wirksam bei einer franz. Kriegserklärung.

Seit 1630 litt Süddeutschland unter immer neuen franz. Kriegszügen. Mithin 240 Jahre!

Nicht Bismarck wollte Elsass-Lothringen, der hätte ohne bestens leben können,
es waren die preußischen Militärs (mit denen Bismarck fertig geworden wäre) und insbesondere die Süddeutschen Staaten die das militärische Vorfeld gegen Frankreich wollten.
Künftige Kriege sollten in Frankreich (einschl. Elsass-Lothringen) stattfinden, und nicht wieder und wieder in Süddeutschland. Dafür insbesondere sind die Bayern, Badener und Württemberger in den 70er Krieg gezogen.

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28.10.2014, 04:42
Beitrag: #74
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(27.10.2014 15:13)Harald schrieb:  Mein Gott, Sansavoir, du verlangst uns wieder das Äußerste ab. Luxemburg-Krise, MacMahon, Boulanger....

Die Luxemburg-Krise entstand 1867, nachdem herauskam, dass Napoleon III. vom niederländischen König Wilhelm III. Luxemburg kaufen wollte und danach Frankreich einverleiben wollte.

Seit 1815 gehörte das Großherzogtum Luxemburg zum Vereinigten Königreich der Niederlande bzw. nach der Abspaltung der Belgier seit 1839 zum Königreich der Niederlande. Der König der Niederlande war gleichzeitig Großherzog von Luxemburg. Eine Besonderheit war aber, dass Luxemburg seit 1815 zum Deutschen Bund gehörte und die Festung der Stadt Luxemburg von Truppen des Deutschen Bundes gehalten worden ist. Der größte Teil dieser Truppen wurde von Preußen gestellt. Ebenso war Luxemburg Mitglied des Deutschen Zollvereins. Nach dem Zerfall des Deutschen Bundes 1866 hatten diese Preußen als Truppen des Deutschen Bundes kein Stationierungsrecht in Luxemburg. Der Norddeutsche Bund fungierte erst ab den 1. Juli 1867 als kleindeutscher Nachfolger des Deutschen Bundes, es bestand nach der Schlacht von Königgrätz eine Situation, in der die Luxemburg-Frage L offen stand.

Napoleon III. bot dem niederländischen König Wilhelm III. an, ihm Luxemburg zu verkaufen.
Wilhelm III. wäre dazu auch bereit gewesen, Luxemburg an Frankreich zu verkaufen, wobei dies von der Einwilligung Preußens abhängig gewesen wäre. Wilhelm III. hatte bereits den Kaufvertrag unterschrieben, als er von Bismarck aufgefordert wurde, diesen Kaufvertrag rückgängig zu machen. Als Grund dafür gab er an, dass dies nicht in bzw. mit der deutschen Öffentlichkeit durchsetzbar wäre. Napoleon III. fühlte sich nun düpiert, da Bismarck ihm bei einem Privattreffen 1865 in Biarritz versprochen hatte, den Erwerb Luxemburgs zu unterstützen. Im Gegenzug versprach Napoleon III, während eines preußisch-österreichischen Krieg neutral zu sein. Die Luxemburg-Krise wurde dann auf der zweiten Londoner Konferenz bewältigt, auf der sich die fünf europäischen Großmächte Großbritannien, Frankreich, Russland, Preußen und Österreich darauf einigten, dass Luxemburg weiterhin bei den Niederlande bleibt, die Preußen ihre Truppen abziehen, die Festung Luxemburg geschleift wird und Luxemburg sich neutral verhält. Aber sowohl Bismarck, als auch Napoleon III. waren mit diesem Endergebnis unzufrieden. Die Luxemburg-Krise war eine der Ursachen des Deutsch-Französischen Krieg. Bismarck gelang es dann zwischen 1867 und 1870 gegen Frankreich gerichtete Schutz- und Trutzbündnisse des Norddeutschen Bundes mit den süddeutschen Staaten zu bilden. 1890 lösten sich Luxemburg und die Niederlage, Wilhelms III. Nachfolger als Großherzogtum von Luxemburg war Adolf von Nassau, der 1866 sein ursprüngliches Herzogtum an Preußen verlor

Patrice de MacMahon (1808–1891) war von 1873 bis 1879 französischer Staatspräsident.
Als Militär war er hauptsächlich in Nordafrika eingesetzt. Er nahm aber auch am Krimkrieg und am Deutsch-Französischen Krieg teil und schlug die Pariser Kommune nieder. Nach dem Sturz Thiers 1873 wurde MacMahon zum Präsident gewählt. Unter dem Schutz seiner Präsidentschaft sollten die Bourbonen auf den französischen Thron zurückkehren. Das scheiterte nur daran, dass der Thronprätendent die Trikolore nicht anerkannte. MacMahon galt als ultramontan und antirepublikanisch, die Zunahme des Einflusses republikanischer Parteien behagte ihm nicht. Aus diesem Grund trat er dann 1879 zurück. MacMahon war als Präsident vor allem außenpolitisch tätig, die Innenpolitik überließ er im Wesentlichen den Ministerpräsidenten.

George Boulanger (1839–1891) wurde 1886 französischer Kriegsminister. Er vervielfachte die Kriegsausgaben und versuchte mit antideutscher Propaganda einen Krieg gegen Deutschland zu beginnen. Dies wurde von der französischen Öffentlichkeit nicht getragen und Boulanger musste 1888 zurücktreten. Sein Wirken führte aber dazu, dass Teile des Militärs sich weiterhin chauvinistisch radikalisierten und eine antideutsche Politik verfolgten.

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28.10.2014, 20:41
Beitrag: #75
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(26.10.2014 22:18)Suebe schrieb:  Frieden in Europa, es sei denn es gab einen Nachbarn wie das Frankreich des vierzehnten Ludwig oder der beiden Napoleons.

Frieden hat man nicht dadurch, daß man sich einen friedlicheren Nachbarn herbeijammert, sondern indem man für die eigene politische Solidität sorgt. Das tat weder das Alte Reich in der Zeit des Dreißigjährigen Kriegs noch im 18. Jahrhundert.


(26.10.2014 22:18)Suebe schrieb:  Als es östlich des Rheins einen Hitler gab, der das Völkerrecht ähnlich mit Füssen trat, könnt ihr dies nicht genug bejammern.

Daß Du Hitler mit Frankreich darin vergleichst, daß beide „das Völkerrecht ähnlich mit Füßen traten“, ist erchreckend. Damit verschweigst Du das Wichtigste: was das Verbrecherische an Hitler und Hitlerdeutschland einmalig macht.

Daß Frankreich wie andere Länder Eroberungskriege geführt hat, steht außer Frage. Auch Deutschland werfen aufrichtige Gegner nicht in erster Linie vor, Eroberungskriege geführt zu haben.

Das, was nicht nur Franzosen, sondern alle Gegner Deutschlands an der Kriegführung des Dritten Reichs vor allem abscheulich und verwerflich finden, ist die bewußte, geplante Liquidierung von Volksgruppen und Völkern einerseits, die Knechtung und Versklavung der besiegten Länder andererseits. Im Kollektivbewußtsein der Franzosen, ganz besonders der Elsässer und Lothringer, bleibt dieses Erlebnis aus diesem Grund haften. Das können wir dann tatsächlich „nicht genug bejammern“.
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28.10.2014, 23:34
Beitrag: #76
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Ich wüsste nicht, dass "ganz besonders" die Elsässer und Lothringer von den Nazis liquidiert, geknechtet und versklavt wurden.
Kann es sein, dass dort eher ein schlechtes Gewissen herrscht wegen Kolloboration und man mit aller Gewalt betont, wie schlimm doch alles war? Jaja, alle waren hinterher natürlich im Widerstand...
Ich persönlich habe den Eindruck, je besser eine Volksgruppe behandelt wurde, desto deutschfeindlicher gab sie sich nach dem Krieg. Kann man an den Holländern und Norwegern prima studieren, während die Russen und Polen, die nun wirklich unter der Besatzung leiden mussten, trotz allem germanophil blieben.

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29.10.2014, 15:55
Beitrag: #77
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(28.10.2014 23:34)Arkona schrieb:  Ich wüsste nicht, dass "ganz besonders" die Elsässer und Lothringer von den Nazis liquidiert, geknechtet und versklavt wurden.
Kann es sein, dass dort eher ein schlechtes Gewissen herrscht wegen Kolloboration und man mit aller Gewalt betont, wie schlimm doch alles war? Jaja, alle waren hinterher natürlich im Widerstand...
Ich persönlich habe den Eindruck, je besser eine Volksgruppe behandelt wurde, desto deutschfeindlicher gab sie sich nach dem Krieg. Kann man an den Holländern und Norwegern prima studieren, während die Russen und Polen, die nun wirklich unter der Besatzung leiden mussten, trotz allem germanophil blieben.

Kann man so durchaus sehen.

Aber, es ist eine andere Kiste, die Lützelsteiner da aufmacht.
Ich werde ihm auf sein obiges Post, Elsass-bezogen noch antworten.

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29.10.2014, 22:08
Beitrag: #78
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(28.10.2014 23:34)Arkona schrieb:  Ich wüsste nicht, dass "ganz besonders" die Elsässer und Lothringer von den Nazis liquidiert, geknechtet und versklavt wurden.

Dann erinnere ich an drei Gegebenheiten, die die Knechtung und Versklavung der Elsässer und Lothringer durch Nazideutschland veranschaulichen.

Elsaß-Lothringen hatte das Schicksal des Deutschen Reichs nach 1918 nicht geteilt, darunter nicht den Aufstieg der NSDAP, die die deutsche Bevölkerung massiv für sich und ihre Ideologie zu gewinnen wußte. Das ganze koerzitive und freiheitsberaubende System, wie es sich im Deutschen Reich nach 1933 entwickelt hatte, war ihm sowohl vom Wesen als auch vom Erlebten her fremd. Ab Juni 1940 wurde es brutal und plötzlich damit konfrontiert: Mit Entsetzen überfiel die neue deutsche Vewaltung das Elsaß mit Willkürherrschaft, Drohverhalten, Freiheitsentzug, verbrecherischen Gesetzen und Kulturlosigkeit.

Hitler empfand eine tiefe Abneigung gegen die Elsässer und Lothringer, weil er sie im Ersten Weltkrieg als Überläufer zu den Franzosen an der Westfront oder im besten Fall als äußerst wenig deutsch-patriotisch in Erinnerung behalten hatte. Er hatte unter anderem mitbekommen, wie man sie aus diesem Grund an die Ostfront schicken mußte. Für ihn war die erneute Besetzung Elsaß-Lothringen aus diesem Grund kein „Heim ins Reich“ wie mit Eupen-Malmedy: 1940-1944 bekamen Elsässer und Lothringer nicht die reichsdeutsche Staatsbürgerschaft, sie blieben „Volksdeutsche“, die sich zuerst für das Dritte Deutsche Reich zu bewähren hatten. Sie waren also keine Deutschen durch das sonst von den Nazis so hoch gehaltene Prinzip der ethnischen Germanität, sondern mußten erst noch beweisen, daß sie würdig seien, als solche anerkannt zu werden! Bürger unterer Kategorie mit gekürzten Rechten also.

Noch weniger als 1870 wollten Elsässer und Lothringer 1940 zu Deutschland, sie fühlten sich nicht als Deutsche und wollte keine werden. Das Staatsgebilde des Dritten Reichs, aber auch sein Territorium und seine Landschaften, seine Sitten und seine Mentalität waren ihnen fremd. Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft nahmen sie also mit großer Furcht und Unwillen hin, wie eine hereinbrechende Katastrophe, die hoffentlich bald wieder enden würde. Staatsrechtlich waren sie sowieso französische Staatsbürger geblieben: Das Elsaß und Lothringen waren besetzt, wie das übrige Frankreich, es hatte keinen Friedensvertrag gegeben, und daher hätte es auch keinen politischen Anschluß mit all den damit verbundenen Konsequenzen geben dürfen. Eine davon war der Dienst in der Wehmacht und der Kriegseinsatz. Das wahrscheinlich Traumatischste im elsässischen Kollektivgedächtnis bleibt bis heute, daß die ganze Jungmännergeneration ab August 1942 gegen alle Kriegsgesetze zwangseingezogen wurde. Noch heute wird im Elsaß und Lothringen mit bitterer Wut und großem Schmerz dieses Verbrechens gedacht. Wie oft mußte ich von Männern im Alter meines Vaters hören: „Nous avons dû nous battre pour une cause et un pays qui n’était pas le nôtre“: Wir mußten für eine Sache und ein Land kämpfen, das nicht unser ist.


(28.10.2014 23:34)Arkona schrieb:  Kann es sein, dass dort eher ein schlechtes Gewissen herrscht wegen Kolloboration und man mit aller Gewalt betont, wie schlimm doch alles war? Jaja, alle waren hinterher natürlich im Widerstand...

Von einer Kollaboration kann man im Fall Elsaß-Lothringen nicht sprechen. Das Wort wird im übrigen Frankreich verwendet, hier ist es ungeeignet. Wer nämlich in Elsaß-Lothringen den deutschen Machthabern nicht Folge leistete, besonders im Zusammenhang mit der Zwangsrekrutierung, wurde nicht als Feind, sondern als Verräter und Volksschädling, als Aufwiegler und Zersetzer hart bestraft, seine Familie in Sippenhaft genommen, wenn man seiner nicht habhaft werden konnte. „Widerstand“ geschah meistens nur mit der geballten Faust in der Tasche, durch die innere Haltung der Verachtung. Deutsche, die in Elsaß-Lothringen versetzt waren, spürten sie, und sie fiel ihnen sehr auf die Nerven. Geradezu tragisch am elsässischen Schicksal war, daß Widerstand wie im übrigen Frankreich unter keinen Umständen möglich war.


(28.10.2014 23:34)Arkona schrieb:  Ich persönlich habe den Eindruck, je besser eine Volksgruppe behandelt wurde, desto deutschfeindlicher gab sie sich nach dem Krieg. Kann man an den Holländern und Norwegern prima studieren, während die Russen und Polen, die nun wirklich unter der Besatzung leiden mussten, trotz allem germanophil blieben.

Daß Russen und Polen besonders germanophil wären, entspricht kaum allgemeinen Beobachtungen. Gerade das Verhältnis von Deutschland zu Polen bleibt bis heute besonders belastet. Mag sein, daß die Sowjetunion mit ihrem kommunistischen Regime, Polen mit der Pilsudski-Diktatur und das Deutsche Reich mit der Naziherrschaft unter dem jeweiligen Terror ähnlich gelitten haben und daher ein gewisses Verständnis füreinander finden.

Norwegen und Niederlande waren dagegen beide friedliche, beinahe wehrlose Länder, die sich kaum gegen einen verbrecherischen Überfall verteidigen konnten. Da ist es verständlich, wenn Haß und Feindschaft nur schwierig abklingen. Deutschland überfiel diese Länder rücksichtslos und besonders brutal, wenn man nur an die Bombardierung und Zerstörung Rotterdams denkt. Wie kannst Du bloß von „besserer Behandlung“ im Fall der Niederlande sprechen? Ist das nicht sehr zynisch? Oder verstehst Du die Abneigung der Holländer gegen Deutschland in diesem Zusammenhang wirklich nicht? Und was ist mit der Vernichtung der niederländischen Juden, die vor dem Krieg noch einen beachtlichen Teil der Bevölkerung dieses Lands ausmachten?
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29.10.2014, 23:18
Beitrag: #79
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Jaja, die beliebte Opferrolle. Das Massaker in Oradour wurde von einer SS-Einheit vollzogen, die zu einem Drittel aus Elsässern bestand.
Deine "allgemeinen Beobachtungen" widersprechen meiner Lebenserfahrung, und ich kenne viele Russen und Polen persönlich.
Dein "beträchtlicher Teil" der holländischen Bevölkerung belief sich auf ca. 3% und Anne Frank wurde von ihren eigenen Landsleuten "verpfiffen". Rotterdam hatte mehr Zerstörungen und Tote durch alliierte Bomben später als durch den Angriff 1940. Aber das will man heute natürlich alles nicht wahrhaben.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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31.10.2014, 23:06
Beitrag: #80
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Die meisten Menschen unterscheiden zwischen Regime und Volk. Die Deutschen in Polen waren überwiegend von den Nationalsozialisten und Wehrdienst im Krieg auch nicht begeistert. Das änderte aber ihre Einstellung zu ihrem eignen Volk, also zu sich selbst nicht. Das müßte eigentlich auch im Elsaß so gewesen sein. Bei all dem Schlimmen im Krieg, werden sie sich doch als die guten Deutschen gefühlt haben, die gegen das Regime sind. Daneben lebten im Elsaß wohl auch Leute, die sich an Frankreich assimiliert haben und auch Leute, die vom Nationalsozialismus begeistert waren, weil er sie von der französischen Herrschaft befreite.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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