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Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
21.02.2016, 18:32
Beitrag: #21
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Hier geht es darum, was wäre wenn Karl der Kühne den Krieg gegen die Eidgenossen und / oder Lothringen gewonnen hätte.

Was die Hinrichtung des Peter von Hagenbach betraf, so halte ich es für sehr glaubhaft, dass er eigentlich der Sündenbock war. Denn die Maßnahmen, die ihm zum Vorwurf gemacht werden, sind nicht nur Vergehen, die im Mittelalter Landvögten recht oft vorgeworfen werden (man denke da an den wohl fiktiven Hermann Gessler), also ein wenig stereotyp wirken, es sind auch Maßnahmen darunter wie eben unpopuläre Besteuerungen, die er im Auftrag des Herzogs von Burgund durchzuführen hatte, und der Herzog selbst war zu diesem Zeitpunkt nicht greifbar, der Landvogt als sein Vertreter dagegen schon.

Daneben dürfte dessen Sturz im Zusammenhang damit stehen, dass die Gebiete im Elsaß, Sundgau und Breisgau (auch bekannt als burgundische Pfandschaften) zu dieser Zeit wieder unter die österreichische Herrschaft bzw. der Herrschaft von Sigmund dem Münzreichen zurückgekehrt waren. (Grund genug nach Ende der Herrschaft des Herzogs auch gleich seinen Landvogt abzuservieren.)

Diese Rückkehr geschah eindeutig gegen den Willen Karls des Kühnen. Eine Auslösung hatte dieser zuvor verweigert, und daher auch die Annahme der Auslösungssumme. Worauf er vor vollendete Tatsachen gestellt wurde. (Herzog Sigmund bekam so seine Gebiete, die er einige Jahre zuvor verpfändet hatte, wieder zurück, und musste nicht einmal selbst etwas dafür bezahlen oder erst einmal eine Rückeroberung durch Krieg versuchen.)

Dass Karl der Kühne nicht sofort zu militärischen Gegenmaßnahmen gegriffen hat, dürfte damit zusammenhängen, dass er zur Zeit der "Auslösung" gerade Neuss belagerte, also anderswo beschäftigt war und in der Folge, wie der Krieg gegen die Eidgenossen und Lothringen zeigt, diese beiden für wichtiger hielt.

Abgesehen davon war ihm sicher bekannt, dass bei der "Auslösung" der "burgundischen Pfandschaften" die benachbarten Reichsstädte wie z. B. Basel, und auch die Eidgenossen beteiligt waren. Die hatten wohl ihre Gründe, dem Herzog von Österreich als Nachbar den Vorzug gegenüber dem Herzog von Burgund zu geben.

1474 wurde dann auch mit der "Ewigen Richtung" zwischen den Eidgenossen und Herzog Sigmund Frieden geschlossen, und es gehört sicher zu den Ironien der Geschichte, dass dieser Vertrag tatsächlich in der Folge eingehalten wurde, obwohl keine der Vertragsparteien das tatsächlich auf Dauer geplant hatte. (Die nächste Auseinandersetzung zwischen den Eidgenossen und einem Habsburger (Maximilian I.), der Schwabenkrieg, hatte dann einen ganz anderen Hintergrund.)

Insofern kann ich schon verstehen, dass "Hagenbach-Fall" beim "Burgunderkrieg" auf Wikipedia ebenfalls einbezogen ist, zudem auch die Belagerung von Neuss als Teil dieses Krieges gesehen wird. Die Bezeichnung "Burgunderkrieg" dürfte auch eher ein Oberbegriff für mehrere Kriege sein, die Karl der Kühne in seinen letzten Lebensjahren führte.)

Hätte Karl der Kühne bei Murten (oder schon bei Grandson) gesiegt, wäre es nur naheliegend, dass er versucht hätte, diese Gebiete wieder zurückzuholen, zudem bereits sein Vater und Großvater im ersten Viertel des 15. Jahrhunderts versucht hatten, die Herrschaft im Sundgau und in der Grafschaft Pfirt zu übernehmen.

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21.02.2016, 19:19
Beitrag: #22
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(21.02.2016 18:32)Teresa C. schrieb:  Insofern kann ich schon verstehen, dass "Hagenbach-Fall" beim "Burgunderkrieg" auf Wikipedia ebenfalls einbezogen ist, zudem auch die Belagerung von Neuss als Teil dieses Krieges gesehen wird.
Das ist schon richtig, der "Hagenbach-Fall" gehört auf jeden Fall zum "Burgunderkrieg". Was überschätzt wird, ist die gelegentlich aufgestellte These, dass es sich beim ihm um einen Grund für die Konfrontation zwischen Burgund und der Eidgenossenschaft handeln würde.

Im Zusammenhang was wäre wenn ... ist es viel naheliegender, zu fragen, was wäre gewesen, wenn es überhaupt nicht zu einem Krieg zwischen Burgund und der Eidgenossenschaft gekommen wäre. Das wäre ein recht realistisches Szenario. Die "Ewige Richtung" ist im Wesentlichen das Werk Ludwigs XI, der damit die eidgn. Reisläufer gratis gegen Burgund mobilisieren wollte. Ausser Bern - wo Ludwig XI kräftig "Handsalbe" verteilte - war keiner der eidg. Orte bereit, gegen Burgund zu ziehen, und tat dies nur aufgrund der Bündnisverpflichtung gegenüber Bern. Uri fehlte z.B. ganz, die waren in Mailand beschäftigt. Eine kleine Ironie der Geschichte ist auch, dass Adrian von Bubenberg, welcher Murten bis zum Eintreffen des eidg. Heeres verteidigte, eigentlich ein Anhänger Karl des Kühnen gewesen war.
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21.02.2016, 21:42
Beitrag: #23
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(21.02.2016 19:19)Aguyar schrieb:  Im Zusammenhang was wäre wenn ... ist es viel naheliegender, zu fragen, was wäre gewesen, wenn es überhaupt nicht zu einem Krieg zwischen Burgund und der Eidgenossenschaft gekommen wäre. Das wäre ein recht realistisches Szenario.

Dann hätte Karl der Kühne jedenfalls nicht wenigstens die Schlacht bei Murten gewinnen müssen, und vielleicht wäre ihm Grandson ebenfalls erspart geblieben (und vor allem den Menschen dort wäre einiges erspart geblieben.)

Allerdings denke ich, dass wir zwei Punkte nicht übersehen sollten.

Wie vor allem die neueren Arbeiten in Bezug auf den Alten Zürichkrieg zeigen, waren die Eidgenossen zu Beginn des 15. Jahrhunderts noch kein einheitliches "Staatsgebilde" und verfolgten auch durchaus unterschiedliche Interessen, was auch an Bezeichnungen wie Urner Eidgenossen, Berner Eidgenossen, Schwyzer Eidgenossen und Stadtbezeichnungen zu sehen ist. Auch sie haben sich erst im 15. Jahrhundert allmählich zu einer "Einheit" entwickelt.

Was die Herrschaft Österreich / Habsburg betrifft, so wird immer davon ausgegangen, dass die eine einheitliche Linie verfolgt. Auch hier haben aber neuere Forschungsarbeiten gezeigt, dass dies im 15. Jahrhundert keineswegs der Fall war.
Was den Vertrag von St. Omer betrifft (wo es um die Verpfändung dieser Gebiete im Elsaß, Sundgau und Breisgau geht) und die Ewige Richtung, war der Kaiser in deren Abschluss nicht einbezogen und hatte dazu auch nicht seine Zustimmung gegeben. (Vielleicht der Grund, warum der Vertrag von St. Omer bei den Verhandlungen von Trier nicht Thema war. Das wäre nämlich auf eine Quasi-Anerkennung des Vertrags durch den Kaiser gewesen. Zu den Hintergründen zu diesem Vertrag sind vor allem die Arbeiten von Wilhelm Baum recht aufschlussreich, der hier auch mit einer ganzen Reihe von Legenden aufräumt.)
Im Fall des Vertrags von St. Omer und der Ewigen Richtung sollte es letztlich keine Auswirkungen haben, dass Friedrich III. eben nicht dazu seine Zustimmung gegeben und ihn mitunterzeichnet hatte. Einige andere Verträge, die sein Cousin abgeschlossen hat, wurden nach dessen Entmachtung allerdings von Friedrich III. für ungültig erklärt, weil er nach den Hausgesetzen dazu seine Zustimmung nötig gewesen wäre.

(In diesem Zusammenhang wäre es sicher auch einmal interessant darüber zu spekulieren, was wäre gewesen, wenn Sigmund der Münzreiche einen legitimen Sohn gehabt hätte und dieser die Herrschaft über Tirol und die Vorlande übernommen hätte.)

(21.02.2016 19:19)Aguyar schrieb:  Die "Ewige Richtung" ist im Wesentlichen das Werk Ludwigs XI, der damit die eidgn. Reisläufer gratis gegen Burgund mobilisieren wollte.

Was die "Ewige Richtung" betrifft, wäre sie sicher niemals zustande gekommen, wenn beide Seiten (Eidgenossenschaften / Herzog Sigmund bzw. dessen Ratgeber) nicht auch Interesse an einer (vorläufigen) Lösung ihrer jahrzehntelangen Auseinandersetzung gehabt hätten. Handsalbe alleine hätte da sicher nicht ausgereicht. (In neueren Forschungsarbeiten zu (Erz-)Herzog Albrecht VI. finden sich Belege dafür, dass bereits dieser zu Beginn der 1460er Jahre eine solche Lösung anvisiert hat. Die Idee war also keineswegs eine gänzlich neue Erfindung von Ludwig XI.)

(21.02.2016 19:19)Aguyar schrieb:  Was überschätzt wird, ist die gelegentlich aufgestellte These, dass es sich beim ihm um einen Grund für die Konfrontation zwischen Burgund und der Eidgenossenschaft handeln würde.

Wie das Zustandekommen der Niederen Vereinigung von 1473/74 zeigt, fühlten sich die dortigen Herrschaften offensichtlich von den Aktivitäten Karls den Kühnen bedroht. Das mag für Ludwig XI. nützlich gewesen sein, aber mit Bestechung alleine wäre dieses Bündnis sicher nicht entstanden.

Dass die Ermordung von Hagenbach sicher nicht der entscheidende Auslöser für den Krieg Eidgenossen - Burgund war, glaube ich auch nicht, zudem der Hagenbach-Fall eine Folge der Rückholung der Pfandschaften unter die Herrschaft Österreich gewesen sein dürfte.

Dass aber der Versuch Karl des Kühnen sich Teile des Elsaß über eine Verpfändung zu sichern, sehr wohl bei den Burgunderkriegen eine Rolle gespielt hat, glaube ich schon, denn immerhin wurde Herzog Sigmund 1473/74 als Verbündeter akzeptiert und die elsaßischen Reichsstädte waren bereit, ihm bei der Auslösung zu helfen. Da dürfte es ihnen doch sehr wichtig gewesen sein, den Herzog von Burgund von hier wieder wegzubekommen.

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23.02.2016, 10:15
Beitrag: #24
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(21.02.2016 21:42)Teresa C. schrieb:  Wie vor allem die neueren Arbeiten in Bezug auf den Alten Zürichkrieg zeigen, waren die Eidgenossen zu Beginn des 15. Jahrhunderts noch kein einheitliches "Staatsgebilde" und verfolgten auch durchaus unterschiedliche Interessen, was auch an Bezeichnungen wie Urner Eidgenossen, Berner Eidgenossen, Schwyzer Eidgenossen und Stadtbezeichnungen zu sehen ist. Auch sie haben sich erst im 15. Jahrhundert allmählich zu einer "Einheit" entwickelt.

Selbstverständlich. Ich behaupte sogar, auch im 15. Jahrhundert kann man noch nicht von einer "Einheit" der Eidgenossenschaft sprechen - eigentlich im ganzen Mittelalter nicht. Eine "Einheit" zeichnete sich erst im resp. nach dem Dreissigjährigen Krieg ab.

(21.02.2016 21:42)Teresa C. schrieb:  Handsalbe alleine hätte da sicher nicht ausgereicht.

Im Hinblick auf Berns Beteiligung schon. Im Zusammenhang mit der Eidgenossenschaft darst Du die Wirkung von Handsalben niemals
unterschätzen ! Jedenfalls haben diese dazu verholfen, dass in Berns Stadtregierung mit Niklaus von Diesbach die "französische Partei"
zur Macht gelangte und die "brugundische Partei" mit Adrian von Bubenberg verdrängt wurde.

Ich versuche hier kurz, nach meinem Kenntnisstand, die unterschiedlichen Ereignisse die zum Burgunderkrieg geführt haben, zu skizzieren. Im Grunde genommen bildeten die Burgunderkriege den Abschluss der Konflikte zwischen den Linien des Hauses Valois (zwischen Frankreich und Burgund), welche zur Zeit des Hundertjährigen Krieges im Bürgerkrieg zwischen Armagnacs und Bourguignons eingelteitet wurde.

Am 22. Mai 1467 wurde zwischen Burgund und den eidgen. Orten ein Freundschaftsvertrag geschlossen. Ab 1468 suchte Sigismund der Münzreiche von Habsubrg, Graf von Tirol und Herzog der Vorlande, einen Schutzherrn, um sich der Eidgenossenschaft besser erwehren zu können. Ludwig XI, die "ewige Spinne", König von Frankreich, lehnte ab, so dass sich Sigismund an Karl den Kühnen wandte. Dieser versprach Hilfe gegen die Eidgenossen und erhielt im Vertrag von Saint Omer 1469 als Gegenleistung die elsässsichen Besitzungen Habsburgs als Pfand. Im gleichen Jahr schlug Papst Pius II eine Heirat zwischen Maximilian I, dem Sohn Kaiser Friedrichs III (Cousin von Sigismund) und Maria von Burgund (Tochter Karls) vor. Der Papst, der Karl den Kühnen für den Kreuzzug gegen die Osmanen aktivieren wollte, versuchte Kaiser Friedrich III, die "Schlafmütze", zu überzeugen, Karl den Königstitel (unter Umgehung der
Kurfürsten) zu verleihen.

1473 scheiteteren die Verhandlungen in Trier, deren Ziel es war, Maximilian und Maria zu verheiraten und Karl zum König von Burgund (nicht mehr zum römischen König) zu krönen. Im September 1469 wurde der aus dem sundgauischen Kleinadel stammende Hofmeisters Karls, Peter von Hagenbach, zum Vogt der habsburgischen Pfandlande gemacht. Die Wirtschaftspolitik Hagenbachs, der der in den verpfändeten Gebieten den Getreidehandel mit den oberrhein. Reichsstädten verbot, forderte allerdings die umliegenden Mächte zu Gegenmassnahmen heraus. Basel und Strassburg suchten Hilfe bei Bern, das seinerseits mit dem von Hagenbach bedrängten Mülhausen verbündet war. Zugleich fürchtete Bern, dass der neue Nachbar Burgund die Handelsstrassen durch das schweiz. Mittelland zu den Genfer Messen sperren könnte.

Sigismund von Habsburg war indessen mit seinem neuen burgundischen Schutzherrn nicht zufrieden, denn Karl der Kühne wollte keinen
Krieg gegen die eidgenössischen Orten im Auftrag Habsburgs führen. Wer hingegen, noch mehr als Sigismund an einem Krieg zwischen Burgund den eidg. Orten interessiert war, war der französisch König Ludwig XI, die "ewige Spinne", welcher bei Berner Patrizier kräftig Handsalbe verteilte. Auf seine Einflussnahme ist es zurückzuführen, dass sich im März 1474 Sigismund mit eidg. Boten in Konstanz auf einen Vertragsentwurf einigte, der die langjährigen Feindseligkeiten zwischen Habsburg und den Eidgenossen beenden sollte. Der mit Burgund verfeindete Ludwig XI. wurde von beiden Seiten als Schiedsobmann bei der Klärung strittiger Fragen vorgesehen; dieser später als Ewige Richtung bezeichnete Vertrag wurde am 2.1.1475 ratifiziert.

Ebenfalls in Konstanz schlossen am 31.3.1474 die eidg. Orte sowie Solothurn mit den vier oberrhein. Reichsstädten Strassburg, Basel, Colmar und Schlettstadt samt den Bischöfen von Strassburg und Basel ein zehnjähriges Bündnis. Schliesslich bildeten Sigismund und die erwähnten Reichsstädte samt ihren Bischöfen am 4.4.1474 in Konstanz die Niedere Vereinigung. Anschliessend löste Sigismund die an Burgund verpfändeten Gebiete mit Hilfe der elsässischen Reichsstädte ein.

Praktisch gleichzeitig, aber ohne dass ein Zusammenhang mit den Konstanzer Gesprächen nachgewiesen werden kann, wurde Peter von Hagenbach nach einer Revolte seiner Söldner am 11.4.1474 in Breisach am Rhein gefangen gesetzt; die ihm feindlich gesinnten elsässischen Reichsstädte setzten seine Hinrichtung am 9.5.1474 durch.

Ende Juli 1474 griff Karl in die Kölner Stiftsfehde ein, untestützte den Erzbischof (Ruprecht von der Pfalz) gegen die Landstände und begann mit der Belagerung von Neuss. Hagenbachs Stellvertreter und Nachfolger als Vogt der Pflandlande, Hans Bernhard von Gilgenberg, fiel bei der Belagerung.

Im August 1474 startete der jüngere Bruder Hagenbachs, Stephan von Hagenbach, einen Rachefeldzug und verwüstete das Oberelsass, wobei
ihn burgundische und lombardische Söldner unterstützten. Unter der Führung von Bern startete ein eidg. Auszug in die Freigrafschaft
Burgund, der seinen Abschluss im November 1474 mit einem Sieg über die Burgunder in der Schlacht von Héricourt fand.

Trotzdem wollte Karl der Kühne , der von August 1474 bis Juni 1475 mit der Belagerung von Neuss beschäfigt war, weiterhin den Frieden mit der Eidgenossenschaft bewahren. Nachdem aber in Bern die Kriegspartei unter Niklaus von Diesbach, motiviert durch die Bestechungen Ludwigs XI, die Oberhand über die Gemässigten unter Adrian I. von Bubenberg gewonnen und diesen aus den Räten verstossen hatte, liessen Bern und Freiburg, unterstützt von Luzern, im Frühling und im Herbst 1475 Kriegsbanden gegen das Waadtland ziehen, das zum grössten Teil dem mit Burgund verbündeten Savoyen gehörte. Die Freischaren eroberten in kurzer Zeit 16 Städte und 43 Burgen, deren Einwohner der neuen Herrschaft einen Untertaneneid schwören mussten. Die übrigen eidg. Orte billigten dieses Vorgehen keineswegs und schlossen im Sommer 1475 sogar kurzfristig einen Sonderbund gegen Bern, das rücksichtslos nach Westen expandierte. Bis zum Ende der Burgunderkriege hielten sie daran fest, dass sie nicht als "houptsecher" (Hauptbeteiligte), sondern bloss aufgrund ihrer Hilfsverpflichtungen in den Krieg mit Burgund getreten seien.

Gleichzeitig mit dem Herbstfeldzug in die Waadt eroberten die Oberwalliser, gestützt auf ihr ewiges Burgrecht mit Bern (7.9.1475) und mit Hilfe von Knechten aus dem Saanenland, dem Simmental, Freiburg und Solothurn, das savoyische Unterwallis bis zum Engnis von Saint-Maurice, nachdem sie die savoyischen Truppen am 13.11.1475 bei Conthey in der Schlacht auf der Planta besiegt hatten. Das Unterwallis stand fortan unter der Herrschaft des Bischofs von Sion und der sieben Oberwalliser Zenden.

Als der Karl der Kühne seinerseits als Vergeltung für die Waadtzüge Anfang 1476 gegen Freiburg und Bern ins Feld zog, eilten die eidg. Verbündeten Bern erst im letzten Moment zu Hilfe.
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23.02.2016, 12:33
Beitrag: #25
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Vielleicht muss man gar nicht so weit in der Vergangenheit spekulieren. Lothringen war bis 1766 Bestandteil des HRR, der letzte (Exil-)König von Polen-Litauen hatte es im Rahmen der pragmatischen Sektion bekommen, erst nach seinem Tod fiel es vertragsgemäß an Frankreich. Was wäre passiert, wenn der senile Greis noch einen Erben zustande gebracht hätte...?
https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaus...y%C5%84ski

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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23.02.2016, 16:04
Beitrag: #26
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(23.02.2016 12:33)Arkona schrieb:  Vielleicht muss man gar nicht so weit in der Vergangenheit spekulieren. Lothringen war bis 1766 Bestandteil des HRR, der letzte (Exil-)König von Polen-Litauen hatte es im Rahmen der pragmatischen Sektion bekommen, erst nach seinem Tod fiel es vertragsgemäß an Frankreich. Was wäre passiert, wenn der senile Greis noch einen Erben zustande gebracht hätte...?
https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaus...y%C5%84ski

Als der Lothringer in Wien versuchte seine Stammlande zurükzuerobern, meinte Fritz zu Berlin "Lothringen und Schlesien sind Schwestern" und machte Krieg
maW Preußisch Berlin ist Schuld, dass das Reich seine westlichste Provinz verlorAngry

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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24.02.2016, 01:07
Beitrag: #27
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(23.02.2016 12:33)Arkona schrieb:  Vielleicht muss man gar nicht so weit in der Vergangenheit spekulieren. Lothringen war bis 1766 Bestandteil des HRR, der letzte (Exil-)König von Polen-Litauen hatte es im Rahmen der pragmatischen Sektion bekommen, erst nach seinem Tod fiel es vertragsgemäß an Frankreich. Was wäre passiert, wenn der senile Greis noch einen Erben zustande gebracht hätte...?
https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaus...y%C5%84ski

Der Wiener Frieden von 1738 (bzw. schon der Wiener Präliminarfrieden von 1735) legte fest, dass nach dem Ableben Leszczynskis die Herzogtümer Lothringen und Bar an Frankreich fallen. Hätte der alte Leszczynski einen ehelichen Sohn noch gezeugt, hätte das nicht viel geändert. Im Gegenteil, man befürchtete dass der alte Stanislaus seinen Erben und Schwiegersohn Louis XV. noch überleben würde. Die Franzosen rechneten bereits in den 1740er Jahren mit dem Ableben des ehemaligen Polenkönigs und der Übernahme Lothringens.

Seit 1747 war Stanislaus verwitwet. Er hätte nach dem Trauerjahr eine junge Prinzessin heiraten können, um einen männlichen Nachkommen zu zeugen. Mit ca. 72 Jahren Vater zu werden, ist kein Ding der Unmöglichkeit, aber im Frankreich des 18. Jahrhundert hätte man von Anfang an die Legitimität des Erben angezweifelt. Voltaire hielt sich ja 1749 am Hofe in Nancy auf ... Aber offensichtlich hat sich Leszczynski nicht mit solchen Gedanken beschäftigt, er blieb lieber an der Seite seiner Mätresse und verlebte 30 angenehme Jahre in Lothringen. Sein 250. Todestag war übrigens gestern.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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25.02.2016, 01:25
Beitrag: #28
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Und er ging als "le bon roi Stanislas " in die lothringische Geschichte ein
weshalb es in Nancy auch ein nettes und gutes kleines Restaurant mit
dem Namen "A la table du bon roi Stanislas " gibt.
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