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Konstantinopel fällt:
22.07.2014, 00:40
Beitrag: #21
RE: Konstantinopel fällt:
(21.07.2014 22:34)WDPG schrieb:  Kann sein das die Petscheneggen das durchschauten, es könnte aber auch sein, das sie einfach nur sauer waren wegen der ausbleibenden Beute.

Das ist sicher auch möglich.

(21.07.2014 22:34)WDPG schrieb:  Wie es nach einer Eroberung Konstantinopels durch Swjatoslaw I weitergegangen wäre ist schwer zu sagen, er hätte wohl ein Großreich mit Kiewer Reich und Byzanz beherrscht, gut vorstellbar das es unter seinen Nachfolgern zu einer Teilung in beide Teile gekommen wäre, wäre finde ich denkbar. Was aus Kleinasien werden würde habe ich absichtlich gefragt, ich bin mir nicht so sicher ob es mit einer Eroberung von Konstantinopel auch gleich an Kiew gefallen wäre. Widerstand ist denkbar. Nicht durch Johannes Tzimiskes, der wäre mit einer Niederlage wohl seinen Thron los gewesen, aber durch Mitglieder der Kaiserfamilie (Makedonische Dynastie) oder durch Feldherren (von denen hatte Byzanz in dieser Zeit einige). Denkbar das von hier aus eine Rückeroberung früher oder später stattgefunden hätte.

Das ist richtig. Langfristig hätte es eine Union zwischen Kiewer Rus, Byzanz und Bulgarien nicht gegeben. Es hätten sich nicht nur in Byzanz Feldherren oder Mitglieder der Kaiserfamilie erhoben, im Rus hätten sich sicher auch einige Fürsten abgespalten und in Bulgarien hätten sich Angehörige der Zarenfamilie erhoben.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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22.07.2014, 01:27
Beitrag: #22
RE: Konstantinopel fällt:
(22.07.2014 00:40)Sansavoir schrieb:  Das ist richtig. Langfristig hätte es eine Union zwischen Kiewer Rus, Byzanz und Bulgarien nicht gegeben. Es hätten sich nicht nur in Byzanz Feldherren oder Mitglieder der Kaiserfamilie erhoben, im Rus hätten sich sicher auch einige Fürsten abgespalten und in Bulgarien hätten sich Angehörige der Zarenfamilie erhoben.

Aus welchem Grund denkst du das sich auch bei den Kiewer Rus Fürstentümer abgespallten hätten?
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22.07.2014, 15:29
Beitrag: #23
RE: Konstantinopel fällt:
Wahrscheinlich, weil das später eh passiert ist. Das Reich der Kiewer Rus war von jeher in Unterfürstentümer aufgespalten, nach dem Senioratsrecht wurde der älteste unter den regierenden Fürsten (alle aus dem Haus der Rurikiden) Großfürst. Anfangs bekam dieser Älteste dann auch immer das Zentralfürstentum mit Sitz in Kiew (meist, indem er seine Brüder ausschaltete), das auch das Übergewicht hatte. Je selbstständiger die Teilfürsten und je zahlreicher die Rurikiden wurden, desto öfter kam es vor, dass der Großfürst woanders als in Kiew saß, bis Moskau endgültig die Rolle Kiews übernommen hatte und der Großfürst hier seinen festen Sitz hatte.

Sansavoir ging wohl davon aus, dass ein derart riesiges Reich wie es Kiew-Bulgarien-Byzanz gewesen wäre, nicht von Kiew aus zentral regiert worden wäre, sondern mit Hilfe von Duodezfürstentümern. Mit diesen hätten die Abspaltungen von Kiew dann eben schon unter Swjatoslaw I. begonnen und nicht erst unter dessen Enkeln, den vierzehn (!) Söhnen von Wladimir I.

VG
Christian
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23.07.2014, 03:41
Beitrag: #24
RE: Konstantinopel fällt:
(22.07.2014 01:27)WDPG schrieb:  
(22.07.2014 00:40)Sansavoir schrieb:  Das ist richtig. Langfristig hätte es eine Union zwischen Kiewer Rus, Byzanz und Bulgarien nicht gegeben. Es hätten sich nicht nur in Byzanz Feldherren oder Mitglieder der Kaiserfamilie erhoben, im Rus hätten sich sicher auch einige Fürsten abgespalten und in Bulgarien hätten sich Angehörige der Zarenfamilie erhoben.

Aus welchem Grund denkst du das sich auch bei den Kiewer Rus Fürstentümer abgespallten hätten?

Genau aus den Gründen, die Chris beschrieben hat.

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23.07.2014, 13:16
Beitrag: #25
RE: Konstantinopel fällt:
(22.07.2014 15:29)913Chris schrieb:  Wahrscheinlich, weil das später eh passiert ist. Das Reich der Kiewer Rus war von jeher in Unterfürstentümer aufgespalten, nach dem Senioratsrecht wurde der älteste unter den regierenden Fürsten (alle aus dem Haus der Rurikiden) Großfürst. Anfangs bekam dieser Älteste dann auch immer das Zentralfürstentum mit Sitz in Kiew (meist, indem er seine Brüder ausschaltete), das auch das Übergewicht hatte. Je selbstständiger die Teilfürsten und je zahlreicher die Rurikiden wurden, desto öfter kam es vor, dass der Großfürst woanders als in Kiew saß, bis Moskau endgültig die Rolle Kiews übernommen hatte und der Großfürst hier seinen festen Sitz hatte.

Sansavoir ging wohl davon aus, dass ein derart riesiges Reich wie es Kiew-Bulgarien-Byzanz gewesen wäre, nicht von Kiew aus zentral regiert worden wäre, sondern mit Hilfe von Duodezfürstentümern. Mit diesen hätten die Abspaltungen von Kiew dann eben schon unter Swjatoslaw I. begonnen und nicht erst unter dessen Enkeln, den vierzehn (!) Söhnen von Wladimir I.

VG
Christian

Sehr gute Beschreibung, das es später sowieso Spalltungen gegeben hat wusste ich natürlich. Das diese Entwicklung durch eine Eroberung Konstantinopels beschleunigt worden wäre hätte sein können, wobei mir persönlich eine Spalltung in 2 Teile (Byzanz/Bulgarien und Kiew) nach Swjatoslaw I logischer erscheint.
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17.08.2014, 23:13
Beitrag: #26
Eroberung durch die Araber:
Unaufhaltsam schien das Vorrücken der Araber im 7. Jahrhundert. Das ehemalige Großreich der Sassaniden fiel sehr schnell und auch die ehemalige Konkurrenzmacht Byzanz bekam es mit den Arabern zu tun, noch während der Regierungszeit von Kaiser Heraklaios verlor man Syrien und Palästina an die expandierenden Araber. Unter seinen Nachfolgern ging Ägypten verloren. Dabei war man keineswegs tatenlos, aus der Sicht von Byzanz schien kein Kraut gegen die vordringenden Araber gewachsen. Danach bauten diese auch noch eine Flotte auf. Die bisherige Flottenvormacht im Mittelmeer Byzanz fuhr in der Schlacht von Phoinix eine Niederlage ein. Die Lage wurde immer kritischer und so kam es wie es kommen musste, der Nachfolger des Verlierers bei Phoinix musste sich der Belagerung von Konstantinopel stellen (nach der Seeschlacht waren die Araber zunächst durch innere Kämpfe aufgehalten worden, konnten aber später ihre Expansionspolitik wieder aufnehmen).

Byzanz unter Kaiser Konstantin IV überstand die mehrjährige Belagerung und existierte weiter. Für die bisher extrem erfolgreichen Araber war dieser Expansionstop vorübergehend ein Schock, doch man konnte weiter expandieren, eroberte auch noch das Exarchat von Karthago und im 8. Jahrhundert stand man erneut vor Konstantinopel. Wieder hatte man bei der Belagerung keinen Erfolg. Byzanz unter Kaiser Leon III wehrte sich entschieden gegen die Araber und konnte diese schließlich auch durch die Hilfe der Bulgaren zurückschlagen.

Nun aber zu meiner Frage: Was denkt ihr wäre geschehen wenn die Araber im 7. oder 8. Jahrhundert Konstantinopel doch einnehmen hätten können?
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18.08.2014, 12:19
Beitrag: #27
RE: Konstantinopel fällt:
Nach einer arabischen Eroberung Konstantinopels im 7. oder 8. Jahrhundert hätte es keinen Bilderstreit gegeben. Die Araber wären am Anfang sehr moderat gewesen und hätten nur geringe Steuern verlangt, die oströmische Verwaltung wäre übernommen wurden und Griechisch wäre noch eine ganze Weile (eine) Amts- und Verkehrssprache geblieben. Die Araber hätten sich nicht anders verhalten, als nach der Eroberung Syriens oder Ägyptens. Wenn die Ummayaden ihre Hauptstadt von Damaskus nach Konstantinopel verlegt hätten, hätten sie sich im Bürgerkrieg gegen die Abbasiden vielleicht in Konstantinopel besser verteidigen und somit behaupten können. Ein vorstellbarer Verlauf könnte sein, dass sich das Großreich der Araber bereits im 8. Jahrhundert gespaltet hätte und es ein arabisches Reich mit der Hauptstadt Konstantinopel gegeben hätte, in denen die Araber mit Angehörigen der griechischen Ober- und Mittelschicht kooperiert hätten. Ein zweites (verfeindetes, abbasidisches) Reich hätte es dann mit Bagdad als Hauptstadt gegeben, in dem sich die alten persischen Eliten an der Herrschaft beteiligt hätten. Als drittes Reich hätte sich der Maghreb mit Ifrika, Tripolitanien und Spanien behauptet, in dem auf alle Fälle eine arabisch-berberische Mischkultur entstanden wäre. Ägypten könnte entweder zum Maghreb oder Konstantinopel gehören und hätte womöglich einen Zankapfel beider Reiche dargestellt.

Warum ich davon abgehe, zu spekulieren, dass die Araber nach der Eroberung Konstantinopel im 7. oder 8. Jahrhundert keine weiteren, bedeutenden Feldzüge mehr ausführen würden? Ich denke, dass der Wohlstand, um nicht zu sagen, der Luxus von Konstantinopel, dazu geführt hätte, dass viele Eroberer trotz ihres Glaubens und ihrer Erziehung nur noch sehr unwillig weitere Eroberungszüge durchgeführt hätten. Auch wären die Eroberungszüge in der gebirgigen Landschaft nicht so einfach gewesen, darauf waren die Araber nicht eingestellt. Die Araber waren Wüstenkrieger, geschult, sich auf weiten, ebenen Flächen fortzubewegen. Diese Eigenschaft kam ihnen auch als seefahrender Eroberer entgegen, aber als Gebirgskrieger? Die einzige weitere Eroberung, die zeitnah nach der Eroberung Konstantinopels vorstellbar wäre, wäre Sizilien und Süd-/Mittelitalien. Ob dies nun von Nordafrika, von Konstantinopel oder von beiden Orten aus geschehen wäre, sei dahin gestellt.

Als Folge einer Eroberung von Teilen Italiens hätte sicher das Papsttum seinen Sitz in das Herrschaftsgebiet der Karolinger verlegt. Der Patriarch von Konstantinopel hätte unter der Herrschaft der Araber keine Missionierungen mehr durchführen können, die Bedeutung der christlichen (orthodoxen) Kirche wäre zurückgegangen und würde auf ein Minimum beschränkt geblieben. Die Araber wären sicher im 7./8. Jahrhundert noch religiös tolerant geblieben, aber dies hätte sich später geändert.

Des Weiteren hätten die Araber nach der Eroberung von Konstantinopel die Funktionen von Byzanz übernommen, also als Abwehrriegel für Südosteuropa fungiert. Ob sie den Einfall von türkischen Völkern nach Kleinasien verhindert hätten, ist fraglich, ich neige eher zu einem „nein“.

Klingt nun alles so, als ob es egal wäre, ob Konstantinopel gehalten worden wäre oder nicht. Für das 8. Jahrhundert träfe das sicher zu, mal vom Bilderstreit abgesehen. Nach einer Phase der Konsolidierung ihrer Herrscher im ehemaligen Byzantinischen Reich (und eventuell in Sizilien und Mittel-/Süditalien) hätten die Araber auf europäische Staaten, wie z.B. das Bulgaren- oder das Frankenreich politischen Druck ausgeübt. Das hätte letztendlich bedeutet, dass sich diese Staaten durch Tribute ihren Frieden erkauft hätten. Da in die Staaten die Geldwirtschaft noch nicht ausreichend entwickelt worden war, hätte das bedeutet, die Tribute würden durch Lieferung von Waren und Menschen erfolgen. Dieser Abfluss hätte die wirtschaftliche Entwicklung Europas erheblich geschwächt. Wie die europäische Gesellschaft den Konflikt gelöst hätte, als Christen Sklaven zu liefern, sei mal dahingestellt, aber sie hätten keine Skrupel gehabt, dies zu tun. Möglicherweise wären einige slawische Völker nicht christlich missioniert worden. Die arabischen Großreiche wären langfristig aber zerfallen. Lokale Dynastien hätten sich abgespalten, der Reichtum der arabischen Oberschicht hätte zur Stagnation und Dekadenz geführt, irgendwann wären die arabischen Reiche zerfallen.

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20.08.2014, 13:29
Beitrag: #28
RE: Konstantinopel fällt:
(18.08.2014 12:19)Sansavoir schrieb:  Nach einer arabischen Eroberung Konstantinopels im 7. oder 8. Jahrhundert hätte es keinen Bilderstreit gegeben. Die Araber wären am Anfang sehr moderat gewesen und hätten nur geringe Steuern verlangt, die oströmische Verwaltung wäre übernommen wurden und Griechisch wäre noch eine ganze Weile (eine) Amts- und Verkehrssprache geblieben. Die Araber hätten sich nicht anders verhalten, als nach der Eroberung Syriens oder Ägyptens. Wenn die Ummayaden ihre Hauptstadt von Damaskus nach Konstantinopel verlegt hätten, hätten sie sich im Bürgerkrieg gegen die Abbasiden vielleicht in Konstantinopel besser verteidigen und somit behaupten können. Ein vorstellbarer Verlauf könnte sein, dass sich das Großreich der Araber bereits im 8. Jahrhundert gespaltet hätte und es ein arabisches Reich mit der Hauptstadt Konstantinopel gegeben hätte, in denen die Araber mit Angehörigen der griechischen Ober- und Mittelschicht kooperiert hätten. Ein zweites (verfeindetes, abbasidisches) Reich hätte es dann mit Bagdad als Hauptstadt gegeben, in dem sich die alten persischen Eliten an der Herrschaft beteiligt hätten. Als drittes Reich hätte sich der Maghreb mit Ifrika, Tripolitanien und Spanien behauptet, in dem auf alle Fälle eine arabisch-berberische Mischkultur entstanden wäre. Ägypten könnte entweder zum Maghreb oder Konstantinopel gehören und hätte womöglich einen Zankapfel beider Reiche dargestellt.

Warum ich davon abgehe, zu spekulieren, dass die Araber nach der Eroberung Konstantinopel im 7. oder 8. Jahrhundert keine weiteren, bedeutenden Feldzüge mehr ausführen würden? Ich denke, dass der Wohlstand, um nicht zu sagen, der Luxus von Konstantinopel, dazu geführt hätte, dass viele Eroberer trotz ihres Glaubens und ihrer Erziehung nur noch sehr unwillig weitere Eroberungszüge durchgeführt hätten..........

Also ich denke nicht unbedingt das die Araber nach der Eroberung von Konstantinopel unbedingt träge geworden wären. Gebiete die einen gewissen Luxus und Reichtum bieten hatte man schon zuvor erobert ohne dass, das so geendet hatte, man denke an Ägypten, Syrien und Persien.

Ich denke wenn man Konstantinopel erobert hätte, wäre sehr schnell der Balkan dran gewesen, ein Indiz dafür war auch das Eingreifen der Bulgaren bei der 2. Belagerung, sie wussten das sie die nächsten sein würden. Da würde man auch den Kontakt zu den diversen slawischen Völkern aufnehmen. Vielleicht hätte es eine Bekehrung in diese Richtung gegeben. Von Byzanz wäre es nicht so weit weg Richtung Italien und damit Rom. Schiffe hatte man ja. Und was Beute betrifft wären auch die Awaren eine lohnende Beute gewesen, hatten ja auch viele Reichtümer angesammelt. Also denke eine weitere Expansion hätte durchaus für die Araber ihren Reiz gehabt. Ob sich, wenn alle diese Eroberungen gegen keineswegs übermächtige Gegner erfolgt wären die, dann von Ost- und West umzingelten Franken halten hätten können ist zu bezweifeln. Kurz Europa könnte heute vor allem im Bereich Religion/Kultur anders aussehen. Sahen die Araber die Expansion nicht sogar als eine Art Pflicht an? Bin mir also nicht so sicher ob du recht hast (wissen können wir es natürlich nicht).

Mit dem Bilderstreit hast du natürlich recht. Die Frage wäre auch gewesen ob Byzanz selbst nach einer Eroberung von Konstantinopel gleich akzeptiert hätte nun ein Teil des Araberreichs zu sein. Einerseits war man gar nicht sooo extrem von dort aus verwaltet, immerhin hatte man im 7. Jahrhundert für ein paar Jahre sogar die Residenzstadt nach Westen verlegt. Und das eine oder andere Heer hätte sich ev. noch aufstellen lassen. Andererseits: Was sollte halten wenn selbst Konstantinopel fällt und bei anderen Gebieten gelang es den Arabern ja auch sie zu integrieren. Denke also das man spätestens nach kurzem Widerstand doch gefallen wäre und der Prozess ähnlich verlaufen wäre wie du es beschrieben hast.

Ein Zerfall in 2 Teile wäre denkbar, auch der in mehr als 2 (nehmen wir an Balkan mit Zentrum Konstantinopel, Kleinasien als eigene Einheit und auch die Reiche die sich später so gegründet haben) ist denke ich auch für mich denkbar.
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21.08.2014, 01:17
Beitrag: #29
RE: Konstantinopel fällt:
(20.08.2014 13:29)WDPG schrieb:  Ich denke wenn man Konstantinopel erobert hätte, wäre sehr schnell der Balkan dran gewesen, ein Indiz dafür war auch das Eingreifen der Bulgaren bei der 2. Belagerung, sie wussten das sie die nächsten sein würden. Da würde man auch den Kontakt zu den diversen slawischen Völkern aufnehmen. Vielleicht hätte es eine Bekehrung in diese Richtung gegeben. Von Byzanz wäre es nicht so weit weg Richtung Italien und damit Rom. Schiffe hatte man ja. Und was Beute betrifft wären auch die Awaren eine lohnende Beute gewesen, hatten ja auch viele Reichtümer angesammelt. Also denke eine weitere Expansion hätte durchaus für die Araber ihren Reiz gehabt. Ob sich, wenn alle diese Eroberungen gegen keineswegs übermächtige Gegner erfolgt wären die, dann von Ost- und West umzingelten Franken halten hätten können ist zu bezweifeln. Kurz Europa könnte heute vor allem im Bereich Religion/Kultur anders aussehen. Sahen die Araber die Expansion nicht sogar als eine Art Pflicht an? Bin mir also nicht so sicher ob du recht hast (wissen können wir es natürlich nicht).

Das sind sehr interessante Ausführungen. Du hast zumindest dahingehend Recht, dass die Araber es als eine Pflicht betrachten, zu expandieren, um ihren Glauben zu verbreiten. Deshalb begannen ja die arabischen Expansionen bereits unter Kalif al-Bakr kurz nach dem Tod von Mohammed. Die Bedeutung des Scheiterns der arabischen Eroberungen für Europa ist immens, besonders das Scheitern des 2. Versuches von 717/18. Einerseits wurden die Araber der Weg nach Südosteuropa versperrt, andererseits wurde ihre Flotte zerstört, so dass sie einige Zeit nicht als Seemacht agieren konnten. Ich denke auch, dass das Scheitern der Flotte den Kalifen Suleiman bzw. den Umayyaden angelastet worden ist und eventuell sogar den Untergang der Umayyaden einleitete. Es ist deshalb auch schwierig einzuschätzen, was wäre geschehen, hätten die Araber Konstantinopel erobert?

Denn die Araber hatten bereits in den 720er Jahren genügend Schwierigkeiten. Sie mussten Angriffe der Chasaren (725) abwehren, sie hatten Aufstände von Kopten (725), Schiiten (740) und Berbern (740-742) niederzuschlagen, sie verloren erneut gegen Byzanz in der Schlacht von Akroinom (740) und sie wurden von den Franken in der Schlacht von Tours und Poitiers (732) geschlagen. Ebenso gelten die letzten Umayyaden auch als schwache Kalifen. Aus dem Grund ging ich davon aus, dass bei den Arabern „Verschleißerscheinungen“ eingetreten sind und sie nach der Eroberung Konstantinopels erst einmal ihre Expansionen beendet hätten.

Trotzdem sind Deine Gedanken zu Bulgarien richtig. Khan Terwel führte eine pro-byzantinische Politik, er trug den byzantinischen Titel "Baisleus" und mischte kräftig bei den verschiedenen byzantinischen Kaisern mit. Er wäre nach der Eroberung Konstantinopels ein politisch erledigter Mann gewesen, seine Herrschaft wäre in Bulgarien von einen Konkurrenten aus seiner Dynastie oder einer fremden Adelsfamilie beendet worden. In diesem innerbulgarischen Machtkampf hätten die Araber eingegriffen und einen Kandidaten unterstützt, der bereit war, zum Islam überzutreten. Dieser Vasall hätte Sinn gehabt, er hätte die Donau abgesichert und so den Einfall von Steppenvölkern verhindert oder verzögert und natürlich der islamischen Geistlichkeit die Möglichkeit gegeben, ihren Glauben zu verbreiten.

Sizilien und Italien hatte ich auch schon in meinem ersten Artikel zu dieser Problematik erwähnt. Das läge nämlich am nächsten, die Araber hätten ja bei einem Sieg vor Konstantinopel sicher nicht ihre Flotte eingebüßt und hätten dann den gesamten Mittelmeerhandel betrieben. Der Papst hätte Rom verlassen und sich ins Frankenreich begeben. Wann das geschehen wäre, ist natürlich spekulativ, aber ich nehme an, dass die Eroberung aller nicht ehemaligen byzantinischen Gebiete erst eine oder zwei Generationen nach dem Fall Konstantinopels geschehen wäre. Langobarden und Awaren hätten sich auf alle Fälle gemeinsam unterstützt, die Frage ist, ob sie noch in der Lage wären, die Expansion der Araber zu stoppen oder zumindest für einige Zeit zum Einhalt zu bringen. Ein wichtiger Grund für den Untergang der Awaren war ja ihre politische Isolation nach dem Untergang der Langobarden, ihres einzigen Verbündeten.

Wenn jedoch die Araber Italien vom Süden kommend erobert hätten, hätte Karl der Große nicht das Langobardenreich vernichtet. Es hätte wahrscheinlich neben den Alamannen und den Baiern seine Selbstständigkeit behalten und als Pufferstaat fungiert. Inwieweit sich z.B. die Sachsen oder die Mähren im späten 8. Jahrhundert verhalten hätten, ist natürlich sehr spekulativ. Ein arabische Bedrohung hätte vielleicht den einen oder anderen Konflikt nicht eskalieren lassen und Möglichkeiten geschaffen, sich gegen die arabische Bedrohung zu einigen.

Es stimmt natürlich, wenn Du schreibst, dass bei einer Eroberung Konstantinopels durch die Araber das heutige Europa anders aussehen würde. Es würde z.B. keine orthodoxen Kirchen geben. Inwieweit sich das Frankenreich und seine möglichen Verbündete gehalten hätten, kann man auch nicht klar mit „ja“ oder „nein“ beantworten. Davon wäre natürlich die weitere Entwicklung in Nord- und Osteuropa abhängig, ob diese Gebiete christianisiert worden wären oder ob sich die Ungarn in Pannonien angesiedelt hätten usw. Die Vorstellung, dass sich die skandinavischen Wikinger wie David gegen Goliath als letzte Bastion Europas gegenüber den Arabern behauptet hätten, hat auch ihren Reiz. Aber all das kann man nur bis ins letzte Detail ausschmücken, letztlich zählen nur die Fakten, trotz aller interessanten Abstraktionen.

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21.08.2014, 22:44
Beitrag: #30
RE: Konstantinopel fällt:
(21.08.2014 01:17)Sansavoir schrieb:  Das sind sehr interessante Ausführungen. Du hast zumindest dahingehend Recht, dass die Araber es als eine Pflicht betrachten, zu expandieren, um ihren Glauben zu verbreiten. Deshalb begannen ja die arabischen Expansionen bereits unter Kalif al-Bakr kurz nach dem Tod von Mohammed. Die Bedeutung des Scheiterns der arabischen Eroberungen für Europa ist immens, besonders das Scheitern des 2. Versuches von 717/18. Einerseits wurden die Araber der Weg nach Südosteuropa versperrt, andererseits wurde ihre Flotte zerstört, so dass sie einige Zeit nicht als Seemacht agieren konnten. Ich denke auch, dass das Scheitern der Flotte den Kalifen Suleiman bzw. den Umayyaden angelastet worden ist und eventuell sogar den Untergang der Umayyaden einleitete. Es ist deshalb auch schwierig einzuschätzen, was wäre geschehen, hätten die Araber Konstantinopel erobert?

Die Überlegung ob das Scheitern am Untergang der Umayyaden mitschuld war hatte ich auch schon.
Welche Niederlage schwerer wog ist schwer zu sagen, denke bei der ersten Belagerung hat man damit gerechnet das es einfacher ist Konstantinopel einzunehmen. Doch es zeigte sich das man kaum eine Chance hat. Eine depremierende Situation.

Beim 2. mal versuchte man eine Phase zu nutzen in der Byzanz innere Probleme hatte (was sich auch durch ständig wechselnde Kaiser zeigte). Doch auch diesesmal scheiterte man.

Denke man kann fast nicht sagen was schwerer wog.
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21.08.2014, 22:53
Beitrag: #31
RE: Konstantinopel fällt:
(21.08.2014 01:17)Sansavoir schrieb:  Es stimmt natürlich, wenn Du schreibst, dass bei einer Eroberung Konstantinopels durch die Araber das heutige Europa anders aussehen würde. Es würde z.B. keine orthodoxen Kirchen geben. Inwieweit sich das Frankenreich und seine möglichen Verbündete gehalten hätten, kann man auch nicht klar mit „ja“ oder „nein“ beantworten. Davon wäre natürlich die weitere Entwicklung in Nord- und Osteuropa abhängig, ob diese Gebiete christianisiert worden wären oder ob sich die Ungarn in Pannonien angesiedelt hätten usw. Die Vorstellung, dass sich die skandinavischen Wikinger wie David gegen Goliath als letzte Bastion Europas gegenüber den Arabern behauptet hätten, hat auch ihren Reiz. Aber all das kann man nur bis ins letzte Detail ausschmücken, letztlich zählen nur die Fakten, trotz aller interessanten Abstraktionen.

Selbst bei den Skandinaviern oder auch den Slawen bin ich mir nicht so sicher ob sie die letzten Bastion gewesen wären. Die Araber hätten ihre Kultur und ihre Religion auch auf friedlichen Wegen verbreiten können, warum nicht auch zu Völkern wie Slawen oder den Wikingern?

Das Fakten zählen und nicht die Spekulation stimmt, andererseits: Liest man sich das ganze durch, fällt auch auf das man mit Spekulation immer wieder zahlreiche interessante Fakten bringen und oft erst entdecken kann. Deshalb finde ich das Ganze gar nicht so uninteresant.
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22.08.2014, 03:04
Beitrag: #32
RE: Konstantinopel fällt:
(21.08.2014 22:53)WDPG schrieb:  Selbst bei den Skandinaviern oder auch den Slawen bin ich mir nicht so sicher ob sie die letzten Bastion gewesen wären. Die Araber hätten ihre Kultur und ihre Religion auch auf friedlichen Wegen verbreiten können, warum nicht auch zu Völkern wie Slawen oder den Wikingern?

Das Fakten zählen und nicht die Spekulation stimmt, andererseits: Liest man sich das ganze durch, fällt auch auf das man mit Spekulation immer wieder zahlreiche interessante Fakten bringen und oft erst entdecken kann. Deshalb finde ich das Ganze gar nicht so uninteresant.

Geht mir auch so, bei den Was-wäre-wenn-Themen muss man sich ja ganz konkret auf nur wenige Jahre bzw. Jahrzehnte konzentrieren und mögliche Reaktionen auf ein Ereignis überlegen. Obwohl wir nur spekulieren, sollte es jedoch nicht in den Fantasy-Bereich abgleiten, da die Waage zu halten ist manchmal nicht so einfach.

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19.12.2015, 01:31
Beitrag: #33
Nach 1204 eine andere Macht erobert Konstantinopel?
Schon bald nach dem Jahr 1204 setzte ein Wettkampf um das Erbe von Byzanz ein.

Was wäre wenn Konstantinopel damals nicht in die Hände von Nikea gefallen wäre, sondern in die einer anderen Macht.

-Was wäre gewesen wenn Epiros-Thessalonike oder die Kaiser von Trapezunt Konstantinopel erobert hätten?
-Was wäre wenn die Lateinischen Kaiser die Entstehung von Nikea verhindert hätten (man war ja nicht so weit davon entfernt)?
-Was wäre gewesen wenn Alexios III Nikea mit Hilfe der Seldschuken erobert hätte?
-Die Frage mit Bulgarien habe ich ja hier bereits einmal gestellt.

Was denkt ihr darüber? Ist zwar kein Fall Konstantinopels in dem Sinn, hätte aber auch zu anderen Machthabern in der Stadt am Bosporus geführt.
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22.12.2015, 02:07
Beitrag: #34
RE: Konstantinopel fällt:
Der wesentliche Unterschied wären die verschiedenen Dynastien gewesen. Statt der Palaiologen hätten eben die Angeloi oder die Komnenen geherrscht. Epiros, Trapezunt und Nikea haben sich alle drei als Nachfolgestaaten des Byzantinischen Reiches gesehen. In allen drei Staaten wurden die alten Strukturen übernommen und die herrschenden Familien gehörten zu den Eliten des 1204 untergegangenen Byzantinischen Reichs.

Hätte Trapezunt anstsatt Nicäa die Restauration des Byzantinischen Reiches vollzogen, wäre die Geschichte ähnlich verlaufen, es hätten statt der Palaiologen die Komnenen geherrscht. Tatsächlich waren die Bindungen zwischen Konstantinopel und Trapazunt eng. Die Herrscherfamilien waren miteinander eng verwandt. Es hat viele Parallelereignisse gegeben, z.B. färbte der Bürgerkrieg zwischen Andronikus II. und seinem Enkel Andronikus III. Ebenso versuchten beide Staaten im 14. Jh. ein gutes Auskommen mit Osman und Orchan aufzubauen.

Dem Despotat Epirus ist es zu verdanken, dass die Existenz des lateinischen Königreiches Thessaloniki nach ca. 20 Jahren endete. Damit verlor das Lateinische Kaiserreich, dessen Vasall Thessaloniki war, die Kontrolle über die Ägäis und somit eine wichtige Verbindung nach Italien. Bis 1224/25 war Epirus ein durchaus erfolgreicher Staat, der sogar den Venezianer Korfu und Durazzo entreißen konnte. Michael I. war ein durchaus pragmatischer Herrscher, der eine geschickte Bündnispolitik betrieb, die hauptsächlich gegen die Venezianer gerichtet war. Man kann darüber diskutieren, ob sein Bündnis mit Papst Innozenz III. seinem Staat langfristig geschadet hat.

Fakt ist aber, dass Innozenz III. der mächtigste Mann in Italien war und er war der Lehnsherr über Sizilien. Mit dem Bündnis sicherte Michael I. seinen Staat gegen Einfälle feindlicher Truppen aus Italien ab. Langfristig bedeutete das Bündnis mit dem Papst, dass die verprellte orthodoxe Kirche sich mehr auf Nicäa konzentrierte. Dank der Ostkirche konnte sich Nicäa propagandistisch als Erbe des Byzantinischen Reiches darstellen. Dies war sicher nachteilig für Epirus.

Der Bruch mit Bulgarien um 1225 führte unter Michaels I. Nachfolger und Bruder Theodor I. zum Zerfall von Epirus in bedeutungslose Einzelstaaten. Dieser Niedergang konnte auch nicht aufgehalten werden, nachdem Michael II. die einzelnen Gebiete wieder vereinigte. Die 1250er Jahre waren geprägt von den Kämpfen zwischen Epirus und Nicäa, die Nicäa vor allem nach der Schlacht von Pelagonia von 1259 für sich entschied. Ob nun die bereits 1257 statt gefundenen Niederlagen gegen Manfred von Sizilien Epirus wesentlich schwächten oder Nicäa einfach zu stark geworden war bzw. mit Theodor Laskaris oder Michael VIII. die geschickteren Politiker und Militärs gehabt hatte, lassen wir mal offen.

Fakt ist, dass Epirus seine Unabhängigkeit behielt und sich m.E. mit Sizilien verband, zumindest lässt die Eheschließung der Helena von Epirus mit Manfred von Sizilien darauf schließen. Hätte sich Epirus anstatt Nicäa durchgesetzt und danach das Byzantinische Reich erneuert, hätte sich dieser Staat sich gegen Karl von Anjou behaupten müssen. Inwieweit das Papsttum diplomatisch für einen Ausgleich gesorgt hätte, ist fraglich. Ebenso hätte der byzantinische Kaiser für einen Ausgleich mit der orthodoxen Kirche sorgen müssen!

Fraglich ist es auch, ob ein Angehöriger des römischen Clans Orsini Kaiser des Byzantinischen Reichs geworden wäre. Vorstellbar ist zumindest, dass sich ein im wesentlich auf die europäischen Gebiete und evtl. auf die kleinasiatische Küste beschränkter Staat sich im 14. Jahrhundert gehalten hätte, der möglicherweise vom aragonesischen Sizilien oder vom angevinischen Neapel (vielleicht sogar vom angevinischen Ungarn) aus unterstützt wurde. Die Herrschaft der Katalanischen Kompagnie in Griechenland wäre ebenso möglich geworden. Im 15. Jahrhundert wäre dieser Staat aber aufgrund der osmanischen Eroberungen untergegangen. D.h. hätte Epirus Nicäa besiegt, wäre einiges anders verlaufen, aber der Untergang des Byzantinischen Reiches wäre schließlich auch im 15. Jh. gekommen.

Das Lateinische Kaiserreich hätte weiter bestehen können, wenn es sich gegenüber Nicäa und Epirus durchgesetzt hätten und sich auch mit Trapezunt diplomatisch geeinigt hätte. Spekulativ wäre naürlich, ob die Valois gleichzeitig Könige von Frankreich und Lateinische Kaiser hätten sein können. Auf alle Fälle wäre das Lateinische Kaiserreich auf die Hilfe des Papstes, der süditaliensichn Herrscher u.a. angewiesen. Avignon und das Schisma der katholischen Kirche hätten sicher den Fortbestand des Lateinischen Kaiserreiches im 14. Jh. gefährdet. Vielleicht wäre das angevinische Neapel oder gar Ungarn ein Partner dieses Reiches geworden. Es ist aber schwer vorstellbar, dass dieser Staat einer osmanischen Eroberung zum Ende des 14. Jh. widerstanden hätte.

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22.12.2015, 14:48
Beitrag: #35
RE: Konstantinopel fällt:
(22.12.2015 02:07)Sansavoir schrieb:  Das Lateinische Kaiserreich hätte weiter bestehen können, wenn es sich gegenüber Nicäa und Epirus durchgesetzt hätten und sich auch mit Trapezunt diplomatisch geeinigt hätte. Spekulativ wäre naürlich, ob die Valois gleichzeitig Könige von Frankreich und Lateinische Kaiser hätten sein können. Auf alle Fälle wäre das Lateinische Kaiserreich auf die Hilfe des Papstes, der süditaliensichn Herrscher u.a. angewiesen. Avignon und das Schisma der katholischen Kirche hätten sicher den Fortbestand des Lateinischen Kaiserreiches im 14. Jh. gefährdet. Vielleicht wäre das angevinische Neapel oder gar Ungarn ein Partner dieses Reiches geworden. Es ist aber schwer vorstellbar, dass dieser Staat einer osmanischen Eroberung zum Ende des 14. Jh. widerstanden hätte.

Hier bin ich anderer Meinung. Es bestand für die Lateinischen Kaiser die Chance Nikea vorzeitig zu vernichten, doch damals im Jahr 1205 machte Bulgarien diese Chance zunichte.

Ich glaube jedoch nicht das man, wenn man Nikea damals besiegt hätte zur Ruhe gekommen wäre. Große Bevölkerungsteile lehnten die vom Westen kommenden neuen Herrscher ab. Kurzzeitig hätte ein ausgleichender Herrscher immer wieder mal für Ruhe sorgen können, doch schnell wäre es wieder zu Abspaltungen, Aufstandsbewegungen usw. gekommen - an Mitgliedern von Dynastien die das ganze anführen hätten können, mangelte es nicht.

Kurz, entweder wäre Byzanz dann eben auf eine andere Weiße wiederhergestellt worden, oder das Lateinische Kaiserreich wäre im 14. Jahrhundert noch schwäche gewesen, als es Byzanz war und wäre vielleicht sogar vorzeitig untergegangen.
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22.12.2015, 15:06
Beitrag: #36
RE: Konstantinopel fällt:
(22.12.2015 02:07)Sansavoir schrieb:  Hätte Trapezunt anstsatt Nicäa die Restauration des Byzantinischen Reiches vollzogen, wäre die Geschichte ähnlich verlaufen, es hätten statt der Palaiologen die Komnenen geherrscht. Tatsächlich waren die Bindungen zwischen Konstantinopel und Trapazunt eng. Die Herrscherfamilien waren miteinander eng verwandt. Es hat viele Parallelereignisse gegeben, z.B. färbte der Bürgerkrieg zwischen Andronikus II. und seinem Enkel Andronikus III. Ebenso versuchten beide Staaten im 14. Jh. ein gutes Auskommen mit Osman und Orchan ....
7

Eine Eroberung von Konstantinopel hätte den Komnenen aber auch Probleme gebracht. In Trapezunt gab es 2 Fraktionen. Die sah die Rückeroberung von Konstantinopel als das Ziel des kleinen Kaiserreichs an, die andere wollte vor allem die Unabhängigkeit von Konstantinopel.

Die zweite wäre vielleicht zum Problem geworden, vielleicht hätte sich das Ursprungsgebiet bald wieder abgespalten, vielleicht hätte es Aufstände und Intrigen gegeben, oder man hätte den Komnenkaisern einfach weniger geholfen. Außer sie wären äußerst geschickt gewesen.

Eine schwächere Basis hätte aber auch zur Gefahr werden können, etwa als Karl von Anjou Probleme gemacht hat.
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