Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?

[Sansavoir]

(02.01.2015 12:01)liberace schrieb:  - Verzicht auf das "Unternehmen Barbarossa"

Das soll heißen, der Fortbestand des Hitler-Stalin-Paktes hätte eine Niederlage Hitlers verhindert. Aber für wie lange? Angehörige des polnischen, tschechischen, aber auch des niederländischen oder des französischen Widerstandes hätten sich an Großbritannien und/oder die USA gewandt. Hitler verlor nämlich den Weltkrieg nicht nur, weil er sich militärisch übernahm, sondern weil seine menschenverachtende Politik in den besetzten Gebieten keinen wirklichen Frieden zugelassen hätte und somit Hitlerdeutschland permanent im Krieg gestanden hätte. Auf Dauer wäre das auch nicht durchzuhalten gewesen. Trotzdem der Verzicht auf das Unternehmen "Barbarossa" hätte Deutschland viel Leid erspart.

(02.01.2015 12:01)liberace schrieb:  - kein Balkanfeldzug (verlustreiche Besetzung und Partisanenkampf gegen Tito)
- keine Besetzung Griechenlands (militärisch sinnlos)

Das ist richtig und hätte zur Konsequenz, dass das deutsch-italienische Bündnis auseinander gefallen wäre. Dann hätten die Deutschen auch nicht am Afrikafeldzug teilnehmen müssen.
Wenn das deutsch-italienische Bündnis auseinander gefallen wäre, hätte aber die Gefahr bestanden, dass sich Italien an Großbritannien bindet und womöglich mit britischer Hilfe Südfrankreich besetzt. Ich neige aber dazu, dass man dieses Risiko eingehen hätte können und stattdessen auf die Invasion Jugoslawiens und Griechenland verzichtet hätte.

(02.01.2015 12:01)liberace schrieb:  - keine Besetzung Norwegens (nicht kriegswichtig)
- Separatfrieden mit England

Das war aber mit Winston Churchill nicht möglich. Nicht umsonst war London auch der Sitz der französischen, polnischen und tschechischen Exilregierungen.

(02.01.2015 12:19)Triton schrieb:  Das wäre ja gar kein Weltkrieg gewesen.

Richtig. In Umkehr heißt das aber auch ganz klar, dass Hitler keinen Weltkrieg gewonnen hätte.

[Triton]

Norwegen wurde besetzt, um bessere Häfen für den Seekrieg zu erlangen. Vor allem aber, um die für das Reich lebenswichtige Eisenerzversorgung über Narvik sicherzustellen.

Griechenland und Yugoslawien wurden besetzt, weil der Balkan (mal wieder) instabil geworden war und die rumänischen Erdölfelder Gefahr liefen, unter britische oder gar sowjetische Kontrolle zu geraten. Ohne rumänisches Erdöl kein Ostfeldzug möglich, und man wäre völlig von der Sowjetunion abhängig gewesen, die dann einfach im passenden Augenblick angreifen hätte können und den Ölhahn zudrehen.

[Flora_Sommerfeld]

Die Eingangsfrage: "Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?" ist suggestiv!
Hitler konnte keinen Krieg gewinnen, weil er Allein den Staatsapparat und die Militärs nicht steuern konnte, vor allem nicht direkt an der Etappe oder Front. Da gehören wesentlich mehr Leute dazu.

Und um einen weiteren Aspekt an der Eingangsfrage darzulegen, 1. Hitler (oder die Wehrmacht und der gesamte Apparat) konnten den Krieg nicht gewinnen, weil schon allein der Punkt, der Personalbeschaffung (wenn ich das so kalt ausdrücken darf) unmöglich war, Soldaten und Arbeiter für den Krieg und/oder einer Produktion mit Kriegsmaterial voll zu nutzen. Diese Problematik war eigentlich schon im 1.Weltkrieg bzw. nach dessen Auswertung bekannt.

Und 2. Hitler hat den Krieg nicht gewonnen! Spekulationen zu einem anderen Ausgang fordern im Geist noch mehr Opfer zu diesen Krieg. Wer kann das schon wollen!?

[liberace]

(03.01.2015 00:33)Triton schrieb:  Norwegen wurde besetzt, um bessere Häfen für den Seekrieg zu erlangen. Vor allem aber, um die für das Reich lebenswichtige Eisenerzversorgung über Narvik sicherzustellen.

Griechenland und Yugoslawien wurden besetzt, weil der Balkan (mal wieder) instabil geworden war und die rumänischen Erdölfelder Gefahr liefen, unter britische oder gar sowjetische Kontrolle zu geraten. Ohne rumänisches Erdöl kein Ostfeldzug möglich, und man wäre völlig von der Sowjetunion abhängig gewesen, die dann einfach im passenden Augenblick angreifen hätte können und den Ölhahn zudrehen.

Die Schiffsverluste der Kriegsmarine bei der Besetzung Norwegens waren eklatant. Die Marine konnte eh nur den Mangel verwalten, nach der Norwegen-Unternehmung gab es nichts mehr zu verwalten. OB Raeder sagte vor Kriegsausbruch: "In diesem Krieg kann die Marine nur zeigen, dass sie mit Anstand zu sterben versteht!"

[Flora_Sommerfeld]

(03.01.2015 00:47)liberace schrieb:  Die Schiffsverluste der Kriegsmarine bei der Besetzung Norwegens waren eklatant. Die Marine konnte eh nur den Mangel verwalten, nach der Norwegen-Unternehmung gab es nichts mehr zu verwalten. OB Raeder sagte vor Kriegsausbruch: "In diesem Krieg kann die Marine nur zeigen, dass sie mit Anstand zu sterben versteht!"

Ja, ist schon wunderlich, das die Kriegsmarine als 3. klassige Marine in einem Krieg genutzt wurde, der von Anfang an auch globale Ausmaße annehmen musste. Der Onkel Adi dachte wohl, den Fußstapfen des Friedrich des Großen als Landstreitmacht ohne Seeherrschaft aus zukommen ... nur leider hat er da ein paar hundert Jahre in der technischen und globalen Entwicklung der Vernetzung der Wirtschaft und Staaten ausgeblendet.
Hätte mal Mahan lesen sollen, aber da war der Onkeln Adi noch garnicht geboren ...

Aber um nochmal zur Kriegsmarine zurückzukommen. Das wenige was an Material vorhanden war, wurde im Gegensatz zur kaiserlichen Marine im 1.WK optimal genutzt, wenn auch Verluste eklatant waren, ohne Zweifel ...

[Suebe]

(03.01.2015 00:38)Flora_Sommerfeld schrieb:  Die Eingangsfrage: "Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?" ist suggestiv!
Hitler konnte keinen Krieg gewinnen, weil er Allein den Staatsapparat und die Militärs nicht steuern konnte, vor allem nicht direkt an der Etappe oder Front. Da gehören wesentlich mehr Leute dazu.

Und um einen weiteren Aspekt an der Eingangsfrage darzulegen, 1. Hitler (oder die Wehrmacht und der gesamte Apparat) konnten den Krieg nicht gewinnen, weil schon allein der Punkt, der Personalbeschaffung (wenn ich das so kalt ausdrücken darf) unmöglich war, Soldaten und Arbeiter für den Krieg und/oder einer Produktion mit Kriegsmaterial voll zu nutzen. Diese Problematik war eigentlich schon im 1.Weltkrieg bzw. nach dessen Auswertung bekannt.

Und 2. Hitler hat den Krieg nicht gewonnen! Spekulationen zu einem anderen Ausgang fordern im Geist noch mehr Opfer zu diesen Krieg. Wer kann das schon wollen!?

Hitler hat in seinen letzten Monaten, ich glaube im März 45, geäußert, dass "die Rücksicht auf Italien ihn daran gehindert hätte die koloniale Karte auszuspielen, wenn man zB 1940 den französischen Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte..."

Und das scheint mir, neben einer zügigen Entwicklung der Atombombe, die einzige Möglichkeit diesen Krieg zu gewinnen.

Und Opfer, Opfer hätte das viel viel weniger gekostet.

[Triton]

Das stimmt, die Kolonien zu "befreien" wäre ganz, ganz clever gewesen. Noch besser, gleich den Sowjetsatelliten (Ukraine, Weissrussland, Baltikum, Kaukasus) die Unabhängigkeit mitgeben, was aber natürlich seiner Lebensraumphilosophie widersprach.

Die Flotte wurde zumindest eingesetzt und nicht wie im 1.Weltkrieg "aufgespart". So schlau waren selbst Hitler und Raeder, dass sich das Aufsparen in den seltensten Fällen lohnt, weil Schiffe schnell veralten und an Kampfwert verlieren. In Italien war man ganz anderer Meinung und schonte die Flotte weit über Gebühr, normalerweise zog sich die italienische Marine dank schnellerer Schiffe zurück, wenn nicht klar im Vorteil.
Ob sie optimal eingesetzt wurde? Unterm Strich ja, sie ärgerte die Briten doch mehr als man erwarten konnte. Als Radar vorhanden war und die Amerikaner mit ihren Liberty Ships kamen, war der Drops gelutscht. Da hätten auch Feinjustierungen nicht viel geändert.

[Flora_Sommerfeld]

(03.01.2015 10:53)Suebe schrieb:  Hitler hat in seinen letzten Monaten, ich glaube im März 45, geäußert, dass "die Rücksicht auf Italien ihn daran gehindert hätte die koloniale Karte auszuspielen, wenn man zB 1940 den französischen Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte..."

Und das scheint mir, neben einer zügigen Entwicklung der Atombombe, die einzige Möglichkeit diesen Krieg zu gewinnen.

Und Opfer, Opfer hätte das viel viel weniger gekostet.

1. Wie sollte die Kriegsmarine die Kolonien schützen bzw. versorgen? Dies ging ja schon nichtmal beim Afrikakorps und da lag nur das Mittelmeer dazwischen. Ich denke, wenn Hitler seine koloniale Karte gespielt hätte, wer der Krieg schneller aus gewesen ...
2. Wenn Hitlerdeutschland eine funktionstüchtige Atombombe besäßen hätte, möchte ich mir nicht ausmalen, wie der Krieg weiter verlaufen wäre und der Anstieg der Opferzahlen ...

[913Chris]

(03.01.2015 16:13)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(03.01.2015 10:53)Suebe schrieb:  Hitler hat in seinen letzten Monaten, ich glaube im März 45, geäußert, dass "die Rücksicht auf Italien ihn daran gehindert hätte die koloniale Karte auszuspielen, wenn man zB 1940 den französischen Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte..."

Und das scheint mir, neben einer zügigen Entwicklung der Atombombe, die einzige Möglichkeit diesen Krieg zu gewinnen.

Und Opfer, Opfer hätte das viel viel weniger gekostet.

1. Wie sollte die Kriegsmarine die Kolonien schützen bzw. versorgen?

Hitler wollte die Kolonien (Frankreichs und Italiens) aufgeben bzw. eintauschen!

VG
Christian

[Flora_Sommerfeld]

(03.01.2015 19:54)913Chris schrieb:  

(03.01.2015 16:13)Flora_Sommerfeld schrieb:  1. Wie sollte die Kriegsmarine die Kolonien schützen bzw. versorgen?

Hitler wollte die Kolonien (Frankreichs und Italiens) aufgeben bzw. eintauschen!

VG
Christian

Oh ha, da habe ich mich "verlesen" ... stimmt, aber welche Reaktion hätte dies am europäischen Kriegsschauplatz bewirkt?
Selbst das Afrikakorps war wohl kaum nach seiner Niederlage kriegsentscheidend ... und selbst ohne den Krieg in Nordafrika, was hätte es geändert?

[liberace]

September 1939 sah die Kriegsmarine wie folgt aus:
Schiffe der Kriegsmarine
Schlachtschiffe: Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst und Gneisenau
Bismarck = gesunken im Mai 1941 nach Gefecht mit starken britischen Überseekräften;
Scharnhorst = gesunken an Weihnachten 1943 am Nordkap nach Gefecht mit überlegenen britischen Seestreitkräften;
Tirpitz (Schwesterschiff der Bismarck) = gekentert 1944 nach schweren britschen Luftangriffen mit Spezialbomben im Tromsöfjord (Norwegen); Gneisenau = nach schwerem Torpedotreffer bei der Norwegenunternehmung abgeschleppt ins Dock nach Kiel und nie mehr in Fahrt gegangen, 1945 durch britische Luftangriffe im Hafen endgültig vernichtet
Alte Schlachtschiffe (Linienschiffe): Schlesien (Klasse) Können von der Bedeutung her vernachlässigt werden
Panzerschiffe/Schwere Kreuzer: Deutschland, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee, Lützow
Admiral Scheer = 9. April 1945 – nach Bombentreffern im äußeren Bauhafen der Deutschen Werke Kiel (DWK) gekentert. Ortsansässige Unternehmen verwerteten insbesondere Buntmetalle aus dem Wrack, dessen Rest dort belassen wurde (Lage: ♁54° 19′ 15″ N, 10° 9′ 48″ 0 Koordinaten: 54° 19′ 15″ N, 10° 9′ 48″ O | | ). Im Zuge der Demontage der DWK wurde es beim Auffüllen der Bauhäfen mit Sand und Trümmerschutt bedeckt. Die Schiffsglocke befindet sich heute im Marinemuseum in Wilhelmshaven.
Panzerschiff Admiral Graf Spee = am 17. Dezember 1939 selbstversenkt nach Gefecht mit überlegenen britischen Seestreitkräften im Rio de la Plata, Montevideo, Uruguay
Schwerer Kreuzer Lützow = am 4. Mai 1945 versenkt nach schweren Bombentreffern vor Swinemünde/Pommern
Flugzeugträger 1 „Graf Zeppelin“, wurde nie fertiggestellt.
Zerstörer Siehe unter 29. A
Neuer Schwerer Kreuzer 1 Blücher (galt als das modernste Schiff der Kriegsmarine) Am 9. April 1940 im Dröbak-Fjord durch feindliche Torpedos vernichtet

[liberace]

In Narvik verlor die Marine auf einen Schlag 10 von 20 Zerstörern.

[Flora_Sommerfeld]

@liberace, was möchtest Du mit der Aufzählung sagen?

PS:
1.)Bismarck kam erst Aug 40 in Dienst, Tirpitz erst Feb 41 (Einsatzbereitschaft noch +/- 6 Monate)
Scharnhorst und Gneisenau können nicht wirklich als Schlachtschiffe klassifiziert werden. Die Schiffe stellen bessere Ausführungen der Panzerschiffe der Deutschland-Klasse dar bzw. die Gegenstücke zu der französischen Dunkerque-Klasse.
2.) Der schwere Kreuzer Blücher wurde durch Artilleriefeuer (ne alte 28er Batterie mit Kruppkanonen baugleicher Art der alten dt. Panzerschiffe der Brandenburg-Klasse) und Torpedos vernichtet. Hinzukommt, daß er ein Schwesterschiff der Admiral-Hipper-Klasse darstellt und die Hipper war schon seid April 39 im Dienst, die Prinz Eugen kam dann Sommer 40 hinzu, Seydlitz und Lützow wurden nei fertig gestellt, Lützow im Rahmen des sowjetisch-deutschen Nichtangriffspaktes unfertig an die Sowjets verkauft.

Insgesamt war die deutsche Kriegsmarine nicht homogen in der Schiffsklassen Struktur. Zuwenig leichte Kreuzer und Zerstörer bzw. Sicherungskräfte für die schweren Einheiten.

[Suebe]

das habt ihr völlig falsch verstanden!

Hitler dachte an, die franz. Kolonien in die Unabhängigkeit zu entlassen.

Begonnen in Tunesien, Algerien, Marokko.
Das ernsthaft angegangen....

Kein Russlandkrieg, kein Holocaust.
Hitler der Befreier der dritten Welt.
so gwinnt man Weltkriege.

Nicht mit Panzer-Raids ins Nirgendwo

[Avicenna]

(04.01.2015 14:01)Suebe schrieb:  Kein Russlandkrieg, kein Holocaust.
Hitler der Befreier der dritten Welt.
so gwinnt man Weltkriege.

Triton liegt da irgendwie schon richtig, wenn er schreibt, dass es dann kein Weltkrieg mehr gewesen wäre ...

Aber mit einem hast du Recht - ohne Juden- u. Fremdenhass, v.a. ohne Holocaust hätte ein großangelegter expansiver Krieg aus deutscher Sicht durchaus Aussicht auf bleibenden Erfolg haben können.

Allerdings bliebe dann die Frage offen, ob es ohne Juden- u. Fremdenhass, es den Nazis möglich gewesen wäre, dieses durchaus äußerst produktive und wehrhafte Dritte Reich überhaupt zu etablieren. Denn das war ja einer der Hauptgründe mit, warum die Deutschen in ihrer Gesamtheit dieses System unterstützten und das in seiner ganzen Konsequenz erst möglich gemacht haben.

[Triton]

Die islamische Welt stand wohl überwiegend auf Seiten der Achsenmächte und Hitler war ihr gegenüber positiv eingestellt, der Antisemitismus war da ganz sicher der gemeinsame Nenner. Als Befreier Nordafrikas (was aber Mussolinis Träumereien nicht entsprach), hätte man sicher auch den Nahen Osten und Indien destabilisieren können.

Aber Hitler ohne Ostfeldzug, das sehe ich als undenkbar an.

(04.01.2015 00:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Insgesamt war die deutsche Kriegsmarine nicht homogen in der Schiffsklassen Struktur. Zuwenig leichte Kreuzer und Zerstörer bzw. Sicherungskräfte für die schweren Einheiten.

Es gab doch moderne, leichte Kreuzer, 6 oder 7 Stück. Die K-Klasse, Nürnberg, Leipzig, Emden. Nur waren sie kaum atlantiktauglich, weil zu leicht gebaut. Sie wurden auch nie gegen Murmansk-Konvois eingesetzt. Ihre Konstruktion war viel zu ambitioniert (über 170m lang, sehr schnell, 9x15cm, aber nur 6000 to Verdrängung), eine Dummheit, wenn man zuerst einmal einfach nur funktionierende Schiffe braucht.

Insgesamt war die Kriegsmarine in meinen Augen viel zu homogen.
Von allem etwas, von nichts ausreichend viel. U-Boote waren ja auch bei Kriegsbeginn Mangelware. Was brauchte man schwere, schnelle Kreuzer mit wenig Reichweite? Statt 3 schweren Kreuzern hätte man vielleicht 2 Scharnhorst-Typen bauen können. Was wirklich gebraucht worden wäre: Sogenannte Großzerstörer, die schwere Einheiten überall hätten begleiten können. Und natürlich einfache Flugzeugträger, am besten aus bestehenden Rümpfen gebaut.

BTW: Gneisenau wurde nach Bombentreffer außer Dienst gestellt, lief aber noch aus eigener Kraft nach Gotenhafen. Versenkt wurde sie von der Kriegsmarine selbst.

[Suebe]

Solche Systeme brauchen Feinde, hast du recht.

Nur hat das mit der Zustimmung der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen weniger zu tun. Die haben massiv vom Wirtschaftsboom profitiert.
So gut wie alle!
Daher Adolfens Nimbus, und vom gewonnenen Frankreichfeldzug.
so richtig standen sie erst da hinter ihm.

Wobei das einzigartige am Nazisystem ist ja gerade die Ermordung der als Feinde auserkorenen. Ähnlich aufgebaute haben dies nie sooo konsequent...

ABER: Nochmals zur "Kolonialen Karte"
So, mit der Unabhängigkeit der franz. Kolonien, wäre das Britische Empire ohne großen Luftkrieg in die Knie zu zwingen gewesen. Was hätten die Iraker, die Ägypter, die Palästinenser, insbesondere die Inder da geamcht????
Die Briten zm Teufel gejagt!

Hitler "Freedom-Angel" of the World
was hätte da Roosevelt ncoh aufzubieten gehabt?????

Großes Council of Freedom in Freiburg im Br.
Garantie der Menschenrechte und Selbstbestimmungsrecht für alle Völker!

Die Story hat nur einen Fehler Adolfen himself

[liberace]

Flexible Kampfführung gab es für den GRÖFAZ nicht, nur Halten um jeden Preis. Deshalb war am Ende alles verloren.

[Flora_Sommerfeld]

(04.01.2015 21:46)Triton schrieb:  Es gab doch moderne, leichte Kreuzer, 6 oder 7 Stück. Die K-Klasse, Nürnberg, Leipzig, Emden. Nur waren sie kaum atlantiktauglich, weil zu leicht gebaut. Sie wurden auch nie gegen Murmansk-Konvois eingesetzt. Ihre Konstruktion war viel zu ambitioniert (über 170m lang, sehr schnell, 9x15cm, aber nur 6000 to Verdrängung), eine Dummheit, wenn man zuerst einmal einfach nur funktionierende Schiffe braucht.

Insgesamt war die Kriegsmarine in meinen Augen viel zu homogen.
Von allem etwas, von nichts ausreichend viel. U-Boote waren ja auch bei Kriegsbeginn Mangelware. Was brauchte man schwere, schnelle Kreuzer mit wenig Reichweite? Statt 3 schweren Kreuzern hätte man vielleicht 2 Scharnhorst-Typen bauen können. Was wirklich gebraucht worden wäre: Sogenannte Großzerstörer, die schwere Einheiten überall hätten begleiten können. Und natürlich einfache Flugzeugträger, am besten aus bestehenden Rümpfen gebaut.

Entschuldigung, aber das ist doch mit dem Schinken nach der Wurst geschossen! Du meints, die zusammengewürfelt Kriegsmarine sei zu homogen gewesen? ...*lol*
Zu den leichten Kreuzer sei gesagt, daß die Emden mehr eine bessere Version der Weltkriegskreuzer war, der Rest war, wie schon richtig angemerkt, leidliche Konstruktionen.

Aber zum Thema typologische Struktur, war vor Kriegsbeginn die Flotte nach den Bedingungen des VV, später des britisch-deutschen Flottenabkommens beeinflusst. Hinzukam der noch bis in die 40iger Jahre glauben an den Artillerieträger. Dem wurde beim Aufbau seine Schuldigkeit getragen und man orientierte sich am internationalen Flottenbau. Glaskugellesen konnte die damals auch nicht. Und ich glaube, der Ubootbau war nicht vordergründig forciert, weil 1. England nicht als Kriegsgegner Nr.1 galt und 2. mit der geplanten Besetzung der britischen Inseln wohl auch kaum ein Uboot-Handelskrieg notwendig schien ...

Letztlich hat sich die Kriegsmarine an den Flottenkräften unterhalb der Zertörerklassen an Material aufgerieben, doch gab es davon zu wenig Material, vor allem für einen überdehnten Küstenschutz ... da nützen in der Tat, ne Handvoll Schlachtschiffe und schwere Kreuzer nichts ...

Aber ein Rüstungsaufbau für eine Marine, die dann auch noch den belangen der aktiven Seekriegsführung angepasst ist, funktioniert leider nicht. Zumal der Aufbau nach dem 35er Flottenabkommen erst so richtig startete, was kann da schon innerhalb von 4 Jahren fertiggestellt werden ... also realistisch bleiben und nicht immer die Marine mit dem Blick und Wissen nach dem Krieg bewerten!

[liberace]

Der Marine mangelte es an Mut. Der GRÖFAZ war damals noch Feuer und Flamme für einen solchen Plan. Hätte Raeder alle vier Schlachtschiffe zusammen als einen Kampfverband in den Atlantik geschickt, hätten sie die Royal Navy möglichweise tödlich treffen können. Natürlich kann man darüber trefflich diskutieren. Aber ich meine, dieses Wagnis wäre es wert gewesen. So wurden alle Dickschiffe sinnlos in Einzelaktionen verheizt oder in Fjorden weggesperrt.