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Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
16.05.2014, 17:38
Beitrag: #41
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(10.05.2014 21:18)zaphodB. schrieb:  ./..
Die einzige Möglichkeit , die Sache erfolgreich zu Ende zu bringen wäre gewesen , den Pakt mit Stalin auszubauen und einzuhalten und sich auf einen Krieg im Westen zu beschränken bis England besetzt gewesen wäre sowie kein Bündnis mit Japan einzugehen
um nicht in Auseinandersetzungen mit den USA hineingezogen zu werden.
Dadurch wäre die Position der Isolationisten in den USA gestärkt worden und durch Japans Agression wären Kräfte der USA als auch der UdSSR gebunden worden, was Deutschland gegenüber England freie Hand gelassen hätte.Hötte man darüber hinaus die koloniale Karte gespielt und auf allzu radikale antisemitische Aktionen verzichtet, so wäre es nach der Besetzung Englands möglicherweise sogar dazu gekommen,die USA zu gemeinsamen Aktionen gegen Russland zu gewinnen.Schließlich hatte man in den USA ja mit Leuten wie Henry Ford oder Charles Lindbergh ja durchaus einflussreiche Fürsprecher.

./.


Hört sich durchaus logisch an.
Nur hätten die Amis England einfach erobern lassen?

Der recht zurückhaltende Umgang mit Frankreich zeigt, dass man durchaus pragmatisch denken konnte.

Wie geschrieben, die "Koloniale Karte" war mMn 1940 durchaus eine Option die die Briten in ernsthafte Schwierigkeiten gebracht hätte. Resp. den Rest gegeben hätte.

Aber:
Zitat:Allerdings lag diese Variane so außerhalb der Vorstellungswelt und Ideologie der Nazis, daß daran nicht zu denken war.

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16.05.2014, 19:08
Beitrag: #42
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
Auf einen grundsätzlichen Unterschied im Verhältnis Verbündeter muss man in dem Zusammenhang auch hinweisen.

Das Verhältnis Nazi-Deutschlands zu seinen Verbündeten war, gegenseitig, von tiefem Mißtrauen geprägt.
Mit Italien gab es so gut wie keinen Austausch von Technologie, was zB die italienische Marine gegen ihre britischen Gegnern völlig ins Hintertreffen kommen ließ.
Mit Japan nur zögerlich, uns das meiste erst in der Schlussphase des Krieges, als "die Kappe eh zerschnitten war".

Das angloamerikanische Verhältnis dagegen überaus Vertrauensvoll.
Es wurden absolute Hightechnologien ausgetauscht und gemeinsam geforscht, Radar, Sonar, Nuklear und sehr wichtig Ultra.
So gewinnt man Kriege.

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16.05.2014, 19:51
Beitrag: #43
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(16.05.2014 19:08)Suebe schrieb:  Auf einen grundsätzlichen Unterschied im Verhältnis Verbündeter muss man in dem Zusammenhang auch hinweisen.

....

Das angloamerikanische Verhältnis dagegen überaus Vertrauensvoll.
Es wurden absolute Hightechnologien ausgetauscht und gemeinsam geforscht, Radar, Sonar, Nuklear und sehr wichtig Ultra.
So gewinnt man Kriege.

In der Tat, selbst mit der Sowjetunion funktionierte das "Teamwork" wohl besser als zwischen den Achsenmächten oder auch mit den ungarischen oder rumänischen Verbündete.

Es ist mir nicht bekannt, dass Rumänen oder Italiener deutsche Waffen gehabt hätten. Dabei hätte ein Produktionsverbund da einiges helfen können. Naja.
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16.05.2014, 20:28
Beitrag: #44
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(16.05.2014 19:51)Marek1964 schrieb:  ./.

Es ist mir nicht bekannt, dass Rumänen oder Italiener deutsche Waffen gehabt hätten. Dabei hätte ein Produktionsverbund da einiges helfen können. Naja.

Doch, das schon, zB der DB 601 Flugzeugmotor, der die Leistungen der an und für sich hervorragenden ital. Jäger in konkurrenzfähige Bereiche brachte. Lizenzbau bei Alfa-Romeo. Der aber nie die benötigten Stückzahlen erreichte, und die deutsche Produktion reichte für eigene Zwecke ja nicht mal.
Halbkettenzugmaschinen wurden bei Breda in Lizenz gefertigt, aber auch in keiner tollen Stückzahl.

Bei den Rumänen war auch verschiedenes aus deutscher Produktion vorhanden, die 3,7 Pak beispielsweise hatten die noch im November 1942.
Bei den Ungarn gab es zB 8,8 Flak in gewisser Stückzahl.
Aber grundsätzlich wurden die Verbündeten mit Beutewaffen ausgerüstet.

Was ich insbesondere meinte war die Entwicklung von Hightech, und da gab es (so gut wie) nichts, was gemeinsam angegangen worden wäre.

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16.05.2014, 21:13
Beitrag: #45
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(16.05.2014 19:51)Marek1964 schrieb:  In der Tat, selbst mit der Sowjetunion funktionierte das "Teamwork" wohl besser als zwischen den Achsenmächten oder auch mit den ungarischen oder rumänischen Verbündete.

Es ist mir nicht bekannt, dass Rumänen oder Italiener deutsche Waffen gehabt hätten.
Mir ist nicht aufgefallen, dass die Westalliierten von sowjetischer Technologie profitierten.

Zur Ausrüstung der Rumänen mit der Pak 36. Damit waren alle Verbände in nachrangigen Fronten ausgerüstet, weil vorhanden. Und gegen die sowjetischen, leichten Tanks und gegen die BT-Serie war diese Pak immer noch effektiv, also besser als nichts.

Die Ausrüstung der italienischen Marine mit "Funkmess" war so einfach gar nicht. Erstens waren die Geräte recht sperrig und mussten hoch angebracht werden, was zum Beispiel auf den Kreuzern der Zara-Klasse mit ihren reduzierten Aufbauten kompliziert war. Dann brauchte es natürlich noch geschultes Personal, da war es wohl einfacher für die Italiener, sich einzureden, nur tagsüber Gefechte zu führen, weil sie mit ihrer überlegenen Geschwindigkeit im Grunde bestimmen konnten, ob sie angriffen oder nicht.

Ansonsten fällt mir nichts ein, was die Deutschen da für die Schiffe hätten tun können, ach ja, die Türme der U-Boote wurden auf Dönitz Anregung in der Höhe reduziert. Dönitz lobte die Zusammenarbeit mit den Italienern ausdrücklich.

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16.05.2014, 22:16
Beitrag: #46
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(16.05.2014 21:13)Triton schrieb:  Mir ist nicht aufgefallen, dass die Westalliierten von sowjetischer Technologie profitierten.

Sicher, profitiert haben die Sowjets, obwohl sie (gerade was den T-34 Panzer betreffen würde) auch was zu bieten gehabt hätten.

Selbst erhielten sie vor allem die Studebaker 6x6 LKW, Jeeps, Schwimmwagen uvm. Vor allem die Studebaker entwickelten sie weiter.
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16.05.2014, 22:45
Beitrag: #47
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
Beispiele für russische Waffentechnik, die den Westalliierten überlegen war:
Tokarev SVT 40 Selbstladegewehr
PPSch Maschinenpistole, die auch bei tiefsten Temperaturen und ohne Pflege funktionierte und ein größeres Magazin und eine bessere Trefferlage als alles hatte, was sonst zu haben war (mal vom finnischen Modell abgesehen)
T 34 oder IS 2
76mm Pak ("Ratsch-Bumm") als die Briten noch ihre 17 Pfünder entwickelten
Il 2 Schlachtflugzeug

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17.05.2014, 10:48
Beitrag: #48
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(16.05.2014 17:38)Suebe schrieb:  Wie geschrieben, die "Koloniale Karte" war mMn 1940 durchaus eine Option die die Briten in ernsthafte Schwierigkeiten gebracht hätte. Resp. den Rest gegeben hätte.

So klar ist das auch wieder nicht. Denn mit dem britisch-amerikanischen Abkommen von 1940, das zum Kriegseintritt der USA führte (nachdem Churchill fast ein Jahr lang drum gebettelt hatte), hatten die Briten ihre Handelsprivilegien gegenüber den eigenen Kolonien eh an die USA abgetreten. Die Kolonien waren also wirtschaftlich gar nicht mehr soo wichtig für die Briten. Wohl aber unter dem Gesichtspunkt des Nachschubs, da geb ich dir recht.

VG
Christian
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17.05.2014, 10:50
Beitrag: #49
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(16.05.2014 20:28)Suebe schrieb:  Was ich insbesondere meinte war die Entwicklung von Hightech, und da gab es (so gut wie) nichts, was gemeinsam angegangen worden wäre.

Da wurde doch das meiste von den Deutschen eh in den letzten Kriegsjahren entwickelt bzw. in den Prototypen-Stand gebracht. Da gab´s nichts auszutauschen, weil die Deutschen selber noch dran entwickelten. Das meiste wurde auch nie fertig bzw. nur noch einige Wochen oder Monate produziert.

VG
Christian
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17.05.2014, 12:22
Beitrag: #50
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(16.05.2014 22:16)Marek1964 schrieb:  Selbst erhielten sie vor allem die Studebaker 6x6 LKW, Jeeps, Schwimmwagen uvm. Vor allem die Studebaker entwickelten sie weiter.
Die USA hatten die mit Abstand leistungsfähigste Automobilindustrie der Welt. Und deren Produkte waren dann auch entsprechend gut und zur Massenproduktion geeignet. An Nr.1 natürlich der Jeep. Ob Deutschland da insgeheim profitierte, der Opel Blitz war ja ein GM-Produkt, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht.

Auf die Studebaker-LKW setzten die Sowjets ihre Katjuschas - Stalinorgeln - die hätte ich beinahe bei der Aufzählung der sowjetischen Rüstungs-Highlights vergessen.

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17.05.2014, 15:22
Beitrag: #51
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(17.05.2014 12:22)Triton schrieb:  ./.
Die USA hatten die mit Abstand leistungsfähigste Automobilindustrie der Welt. Und deren Produkte waren dann auch entsprechend gut und zur Massenproduktion geeignet. An Nr.1 natürlich der Jeep. Ob Deutschland da insgeheim profitierte, der Opel Blitz war ja ein GM-Produkt, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht.

./.

Müsste man mal die Entwicklungsgeschichte des Blitz nachlesen.
Der Opel Blitz war jedenfalls der zuverlässigste und beste deutsche leichte und mittlere LKW. Den, man vergissst es gerne in der Firmengeschichte zu erwähnenAngel, Daimler-Benz in Gaggenau in Lizenz bauen musste!
Das Opel-LKW-Werk in Brandenburg war das modernste und größte in Europa. Bei einem Präzisions-Luftangriff von US-Bombern völlig zerstört. Das einzige was den Amis gehörte, das sie derart dem Erdboden gleich machten. (bei Ford in Köln, deren LKWs den schlechtesten Ruf hatten, haben sie bis zur letzten Sekunde produziert) Viellleicht spielte die spätere Zonengrenze ein Rolle?Angel

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17.05.2014, 18:40
Beitrag: #52
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
Deutschland profitierte ganz gewiss von der Anwesenheit zweier US-Großbetriebe auf deutschem Boden, die auch noch hoch profitabel waren.
Ford z.B. durfte natürlich für seine Produktion Gummi einführen, als es für deutsche Firmen schon längst ein Embargo gab. Opel hatte einen synthetischen Treibstoff entwickelt, den natürlich auch die Wehrmacht nutzte.

Die US-Regierung scheint die Verantwortlichen von Ford und GM relativ wenig "im Griff" gehabt zu haben, denn natürlich wurden die Produktionsstätten in Köln, Rüsselsheim, Brandenburg etc. sofort nach Kriegsausbruch unter deutsche Kontrolle gestellt und für die Kriegsproduktion umgerüstet, aber die GM/Ford-Verantwortlichen halfen fleißig mit, das Ganze zu organisieren. Sie korrespondierten noch nach Kriegsbeginn eifrig mit den zuständigen Nazi-Größen, bis hinauf zu Göring und Hitler himself.
Daheim in Detroit erzählten sie dann natürlich, sie hätten nur das Wohl des Unternehmens im Auge gehabt, denn der Krieg ginge ja auch irgendwann wieder zu Ende. Egal, wer gewonnen hätte, GM und Ford hatten sich abgesichert.

Natürlich.

VG
Christian

PS: Zum Weiterlesen:
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nat...cars30.htm
http://www.internalcombustionbook.com/ar...Nazis.html
(beide Links von Wikipedia übernommen)
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18.05.2014, 11:16
Beitrag: #53
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(17.05.2014 18:40)913Chris schrieb:  Deutschland profitierte ganz gewiss von der Anwesenheit zweier US-Großbetriebe auf deutschem Boden, die auch noch hoch profitabel waren.
Ford z.B. durfte natürlich für seine Produktion Gummi einführen, als es für deutsche Firmen schon längst ein Embargo gab. Opel hatte einen synthetischen Treibstoff entwickelt, den natürlich auch die Wehrmacht nutzte.

Die US-Regierung scheint die Verantwortlichen von Ford und GM relativ wenig "im Griff" gehabt zu haben, denn natürlich wurden die Produktionsstätten in Köln, Rüsselsheim, Brandenburg etc. sofort nach Kriegsausbruch unter deutsche Kontrolle gestellt und für die Kriegsproduktion umgerüstet, aber die GM/Ford-Verantwortlichen halfen fleißig mit, das Ganze zu organisieren. Sie korrespondierten noch nach Kriegsbeginn eifrig mit den zuständigen Nazi-Größen, bis hinauf zu Göring und Hitler himself.
Daheim in Detroit erzählten sie dann natürlich, sie hätten nur das Wohl des Unternehmens im Auge gehabt, denn der Krieg ginge ja auch irgendwann wieder zu Ende. Egal, wer gewonnen hätte, GM und Ford hatten sich abgesichert.

Natürlich.

VG
Christian

PS: Zum Weiterlesen:
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nat...cars30.htm
http://www.internalcombustionbook.com/ar...Nazis.html
(beide Links von Wikipedia übernommen)


Zitat:Ford z.B. durfte natürlich für seine Produktion Gummi einführen, als es für deutsche Firmen schon längst ein Embargo gab.

Aber keine Mark des Unternehmens-Gewinns in die USA transferieren, auch nicht ganz unproblematisch.
Irgendwann in den 30ern galt der Ford als "deutsches Erzeugnis" und durfte auch vor Kasernen und Finanzämtern parken, was zuvor verboten war. Rolleyes

Zitat:Opel hatte einen synthetischen Treibstoff entwickelt, den natürlich auch die Wehrmacht nutzte.
Das ist mir völlig neu.
Könnte ich da näheres erfahren?

Zitat:Daheim in Detroit erzählten sie dann natürlich, sie hätten nur das Wohl des Unternehmens im Auge gehabt, denn der Krieg ginge ja auch irgendwann wieder zu Ende. Egal, wer gewonnen hätte, GM und Ford hatten sich abgesichert.

dito Coca-Cola
die haben fröhlich weiter Coke angerührt, als der streng geheime aus den USA kommende Grundstoff ausging, haben sie "Fanta" erfunden, und statt Coke vertrieben.

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18.05.2014, 15:06
Beitrag: #54
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(18.05.2014 11:16)Suebe schrieb:  
Zitat:Opel hatte einen synthetischen Treibstoff entwickelt, den natürlich auch die Wehrmacht nutzte.
Das ist mir völlig neu.
Könnte ich da näheres erfahren?

Ich hab´s selber nur aus den bei Wiki angeführten Artikeln. Müsste auch erst mal recherchieren...

VG
Christian
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24.12.2014, 12:21
Beitrag: #55
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(08.04.2014 14:03)Triton schrieb:  
(08.04.2014 13:14)Arkona schrieb:  Pah, was hätten die Araber außer ein bißchen Unruhe verbreiten denn machen können?
Den Briten das Öl wegnehmen? Den Suez-Kanal sperren? Truppen binden?

Da die USA 1945 die A-Bombe hatten und ich annehme, dass sie auch nach einer britischen Niederlage (oder gerade erst recht) das Manhattan.Projekt gestartet hätten, gibt es kaum Szenarien, wie ein 3.Reich als Hegemonialmacht hätte bestehen können.

Natürlich gab es viele kleine und größere Dummheiten bei der strategischen und taktischen Planung auf Seiten der Achsenmächte. Aber es war ohne Zweifel der Krieg der "haves" gegen die "have-nots". Auf Achsenmächte-Seite herrschte Mangel an Rohstoffen aller Art, vor allem Öl, aber auch Chemikalien, Eisenerz, Aluminium. Hinzu kommt eine kleinere Anzahl an Bevölkerung, da war eben jeder kleine Fehler gleich eine Katastrophe.

Ein Beispiel: im Sommer 1940 trat Italien völlig unvorbereitet in den Krieg ein, die halbe Handelsflotte im Ausland, große Teile der Flotte noch in Umrüstung. Was wurde angegriffen? Südfrankreich, also ein Gegner, der sowieso schon aus dem letzten Loch pfiff. Dabei lag Malta beinahe unverteidigt vor der Haustür und wurde auch liegengelassen. Danach folgten fast 3 Jahre Kämpfe und viele Versorgungsschwierigkeiten in Afrika, weil das Mittelmeer nicht bereinigt war. Gut möglich, dass allein dieser Fehler Rommel vom Suez-Kanal weghielt.

Oder die Japaner, die in Pearl Harbour den Hafen unversehrt, ein ganz schwaches Midway auf der Rückfahrt unbehelligt ließen und im Frühjahr 1942 mit ihrer Hauptstreitmacht nur wenige Seemeilen an einem Drittel der britischen Seemacht vorbeikutschierten, die sie auf dem Radar hatte. Ohne diese Fehler wären die USA wohl bis 1944 im Pazifik gebunden gewesen.

Da die Alliierten mindestens genausoviele Fehler machten, sind solche Aspekte für mich zweitrangig. Am Ende hätten die Alliierten in 9 von 10 Fällen genauso uneingeschränkt gesiegt wie sie es getan haben.

Im Rahmen der "Operation Hercules" sollte Malta von italienischen Fallschirmjägern besetzt werden. Obwohl Rommel mehrfach darauf drängte, um endlich seinen Nachschub nach Nordafrika zu sichern, fand "Hercules" nie statt und Rommel bekam immer weniger Nachschub, i. P. nur das, was U-Boot noch durchbrachten, die man u. a. mit Ölfässern zugestopft hatte.
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24.12.2014, 12:23
Beitrag: #56
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
Hätten die Nazis die russische Zivilbevölkerung gut behandelt, hätten sie den Krieg gegen die SU möglicherweise gewonnen.
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24.12.2014, 18:38
Beitrag: #57
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(24.12.2014 12:21)liberace schrieb:  Im Rahmen der "Operation Hercules" sollte Malta von italienischen Fallschirmjägern besetzt werden. Obwohl Rommel mehrfach darauf drängte, um endlich seinen Nachschub nach Nordafrika zu sichern, fand "Hercules" nie statt und Rommel bekam immer weniger Nachschub, i. P. nur das, was U-Boot noch durchbrachten, die man u. a. mit Ölfässern zugestopft hatte.
Die britischen Codeknacker wussten über die Fahrpläne der Versorgungskonvois Bescheid und tauchten dann immer "zufällig" zur rechten Zeit am rechten Ort auf. Aber anscheinend kam nur der schlaue Schwabe Rommel drauf, dass in der gesamten Funkerei der Wurm drin war.

Die Me 323 Gigant flog Versorgungsflüge, außerdem stapelten die Italiener Benzinfässer sogar auf den Decks ihrer Kreuzer und Zerstörer, die zu schnell waren, um vom Gegner leicht abgefangen zu werden.

Malta hätte im Sommer 1940 ganz einfach genommen werden können, als die Briten andere Sorgen als eine karge Insel im Mittelmeer hatten. Aber die Italiener schlugen ja in Ägypten zu, das natürlich viel stärker verteidigt war und wegen des Suez-Kanals auch nicht aufgegeben werden konnte. Eine Wegnahme Maltas 1940 hätte vielleicht die Royal Navy dazu bewogen, sich ganz aus dem Mittelmeer herauszuhalten, spätestens nach dem Fall Kretas.

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27.12.2014, 08:43
Beitrag: #58
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
(24.12.2014 18:38)Triton schrieb:  ./.
Die britischen Codeknacker wussten über die Fahrpläne der Versorgungskonvois Bescheid und tauchten dann immer "zufällig" zur rechten Zeit am rechten Ort auf. Aber anscheinend kam nur der schlaue Schwabe Rommel drauf, dass in der gesamten Funkerei der Wurm drin war.



./.

Aber auch die Untersuchung ging ergebnislos aus, die Briten ließen über Agentenkanal "Dankesfunksprüche" an imaginäre italienische Spione los, die prompt abgefangen wurden.

Zitat:Die Me 323 Gigant flog Versorgungsflüge,

da gibt es ein britisches Filmchen, wie ein paar Spitfires das größte Gemetzel unter diesen Motorseglern veranstaltete. Wird unter YouTube auch zu finden sein.

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02.01.2015, 12:01
Beitrag: #59
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
- Verzicht auf das "Unternehmen Barbarossa"
- kein Balkanfeldzug (verlustreiche Besetzung und Partisanenkampf gegen Tito)
- keine Besetzung Griechenlands (militärisch sinnlos)
- keine Besetzung Norwegens (nicht kriegswichtig)
- Separatfrieden mit England
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02.01.2015, 12:19
Beitrag: #60
RE: Wie hätte Hitler den 2. Weltkrieg gewinnen können?
Das wäre ja gar kein Weltkrieg gewesen.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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