T 34, Panther, Sherman

[Triton]

Die sowjetischen Panzerbesatzungen waren es wohl, die den Unterschied machten. Unter deutschen Panzerfahrern galt die Regel: die treffen nie mit dem ersten Schuß. Also Zeit lassen, Ruhe bewahren, genau zielen. Auch die Optiken waren deutlich schlechter als die der Gegenseite.

Der Mythos war durch die Erfahrungen 1941 und 42 mit den T 34 und KV1 voll gerechtfertigt, die beinahe nur durch die 88mm FlaK auf Entfernung bekämpfbar waren. Die Shermans, die oft beim ersten Treffer schon in Flammen aufgingen, wurden erst durch die "wet storage" der Munition halbwegs betriebssicher. Mit der kurzen 76mm Kanone konnte man gegen die späten Panther, Jagdpanzer etc. sowieso nichts ausrichten, da nutzte die Turmstabilisierung nichts.

[liberace]

(19.04.2014 19:51)Stephan2 schrieb:  

(21.03.2014 22:55)Marek1964 schrieb:  Gibt es eigentlich im Internet eine Zusammenstellung der Kosten von der einzelnen Panzertypen? So vom Hörensagen kenne ich, dass der T 34 wohl besonders günstig in der Massenproduktion war, während der Tiger 800 000 Reichsmark kostete, soviel also wie 800 VW Kübelwagen.

siehe:

(23.03.2014 13:15)Suebe schrieb:  Mal etwas an Zahlen zu den gepanzerten Fahrzeugen der Wehrmacht.

Zuerstmal Preise, alles in Reichsmark, PKW und Me als Vergleich

VW Kübelwagen 2.782,--/VW Schwimmwagen 4.667,--/ Mittl. Einheits-PKW Kfz 15/16 10.500,--

ohne Waffen, Funk, Optik und Sonderausrüstungen
Vierrad-Panzer-Spähwagen 20.000,--/ Mittl.-Halbketten-Schützenpanzerwagen 23.000,--/ Panzer II 50.000,--/
Achtrad-Panzer-Spähwagen 53.000,--/ Geschützwagen 38(t) 53.000,--/
Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/ Panther 120.000,--/ Tiger 260.000,--

Me 109 Jagdflugzeug 60.000,--, mit Waffen, Funk usw. 100.000,--

Zur Waffenstabilisierung des Sherman findet sich hier etwas:
http://www.kotsch88.de/stabi-addon.htm
Einen praktischen Nutzen hatte das Ding wohl noch nicht.

Meine, die Kosten einer Me 109 sind relativ zu sehen, denn es gab sie in annähernd 100 Versionen, teilweise mit Methanoleinspritzung als letztem Rettungsmittel in Gefahr. Wenn dem Piloten eine Rotte Mustangs im Nacken saß, konnte er auf Methanol umschalten, dann hatte er für ca. 20 - 30 Sekunden ca. 25 Prozent mehr Schub, meine ich. Danach half nichts mehr nur noch der Ausstieg.

[liberace]

Hatte einen Bekannten, der in Russland bei der Heeresgruppe Nord war. Dort fuhren die Russen partiell auch Shermans. Der sagte mir wörtlich: "Wir haben uns immer gefreut, wenn ein Sherman auftauchte. Die waren so hoch, dass sie leicht zu treffen waren!" In die Hände gespuckt und Panzergranaten ins Rohr, Good night Bill Sherman!

[Suebe]

(16.08.2014 11:35)liberace schrieb:  Meine, die Kosten einer Me 109 sind relativ zu sehen, denn es gab sie in annähernd 100 Versionen, teilweise mit Methanoleinspritzung als letztem Rettungsmittel in Gefahr. Wenn dem Piloten eine Rotte Mustangs im Nacken saß, konnte er auf Methanol umschalten, dann hatte er für ca. 20 - 30 Sekunden ca. 25 Prozent mehr Schub, meine ich. Danach half nichts mehr nur noch der Ausstieg.

Die Amis hatten "Lachgas" wird heute noch bei den Dragstern verwendet.

Das Problem in Deutschland war dass nie ausreichend Hochoktaniker Flugzeugtreibstoff vorhanden war.
Das IG-Farben-Werk bei Auschwitz, wo er hätte produziert werden sollen, kam nie auf eine ausreichende Produktionsmenge.

In Deutschland wurde ansonsten kräftig nach angekauften US-patenten "verbleit" (soviel zum technologischen Vorsprung der Deutschen) während die Amis schon Isooktan verwendeten.

[Triton]

(16.08.2014 11:40)liberace schrieb:  Hatte einen Bekannten, der in Russland bei der Heeresgruppe Nord war. Dort fuhren die Russen partiell auch Shermans. Der sagte mir wörtlich: "Wir haben uns immer gefreut, wenn ein Sherman auftauchte. Die waren so hoch, dass sie leicht zu treffen waren!" In die Hände gespuckt und Panzergranaten ins Rohr, Good night Bill Sherman!

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...estet.html
Die sind lustig, die Amis. Formgebung, Motor, Zielvorrichtung, breite Ketten und Aufhängung sind gut - aber die Verarbeitung und die Materialien sind schlecht und deshalb der ganze Panzer. Vielleicht stand die Rote Armee mit dem Rücken zur Wand und brauchte ganz schnell viele T 34, die irgendwie vom Band purzelten und nicht wenige, aber ausgeklügelte und fein verarbeitete Panzer. Und die Staubentwicklung dürfte im Winter sehr niedrig gewesen sein, vielleicht waren im Sommer Filter montiert?

Kein Wunder, dass die mit ihrem Sherman zufrieden waren.

[Arkona]

Es kam bei Charkow und Stalingrad vor, dass die fabrikneuen T34 ohne Farbanstrich gleich von Fabrikarbeitern aus der Werkshalle an die Front gefahren und eingesetzt wurden. Sehr effektiv kann das nicht gewesen sein, auch wenn die Sowjetunion später daraus Heldenlegenden strickte.

[liberace]

(24.03.2014 21:44)Triton schrieb:  Die Beiwagenmotorräder waren wenigstens etwas schmaler und schwerer zu treffen als ein Kübel. Die Wehrmacht leistete sich viele Luxusfahrzeuge, das aus "Saving Private Ryan" bekannte Halbkettenmotorrad war auch so ein unerklärliches Unikum.
Da waren die Amis mit ihren Jeeps ganz weit voraus.

Die 800000 Mark Stückpreis sind aus der "Tigerfibel", wenn ich mich nicht täusche. Eine Tigerbedienungsanleitung in Comic-Form. Mit vielen, vielen Hinweisen, keine Munition, keinen Sprit zu verschwenden und vor allem den wertvollen Tiger zu schonen. Anscheinend war das notwendig, weil viele Besatzungen sich mit dem Tiger unbesiegbar wie Jung-Siegfried fühlten.

Das Kettenkrad war ein geniales Fahrzeug, das möchte ich nur sagen. Wenn es nicht so sehr um Deckung ging, also auf dem Schlachtfeld, kam man damit sehr gut und komfortabel voran.

[liberace]

Man schaue sich den Abrams-Kampfpanzer der Amis an, hochgelobt. Für einen Ölwechsel muss der ganze Motor per Kran ausgebaut werden. Beim Leo II kippt man einfach Öl nach oder Diesel, notfalls fährt der auch mit Salatöl.

[liberace]

(20.04.2014 20:05)Triton schrieb:  

(23.03.2014 13:15)Suebe schrieb:  Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/

StugIII und PzIV hatten bis zum T-34-Schock die selbe Kurzrohrkanone gegen "weiche" Ziele. Da ist eigentlich die Frage, warum es den Pz IV überhaupt gab, weil das StugIII billiger zu produzieren und schwerer zu treffen war. Und gegen unbewegliche Ziele spielt der fehlende Turm kaum eine Rolle.

Ach ja, wer hats erfunden? Erich von Manstein.

Frequentiert das Thema nicht direkt, trotzdem interessant: Spritverbrauch beim Tiger 1 im Gelände: 1.000 l auf 100 km, gemessen angeblich während der Ardennen-Offensive, und dann keine Tankwagen - gute Nacht um Zwölfe ...

Schon an der Invasionsfront konnten die Tiger nur bei Nacht verlegt werden, Tieflader gab es keine, dann musste noch in der Nacht getarnt werden gegen die hochüberlegene US-Luftwaffe. Am Morgen musste erst technischer Dient geleistet werden, dann so gegen Mittag konnte der Tiger, wenn er Glück hatte, an Gefechten teilnehmen.

[liberace]

(10.09.2014 14:22)liberace schrieb:  

(20.04.2014 20:05)Triton schrieb:  StugIII und PzIV hatten bis zum T-34-Schock die selbe Kurzrohrkanone gegen "weiche" Ziele. Da ist eigentlich die Frage, warum es den Pz IV überhaupt gab, weil das StugIII billiger zu produzieren und schwerer zu treffen war. Und gegen unbewegliche Ziele spielt der fehlende Turm kaum eine Rolle.

Ach ja, wer hats erfunden? Erich von Manstein.

Frequentiert das Thema nicht direkt, trotzdem interessant: Spritverbrauch beim Tiger 1 im Gelände: 1.000 l auf 100 km, gemessen angeblich während der Ardennen-Offensive, und dann keine Tankwagen - gute Nacht um Zwölfe ...

Schon an der Invasionsfront konnten die Tiger nur bei Nacht verlegt werden, Tieflader gab es keine, dann musste noch in der Nacht getarnt werden gegen die hochüberlegene US-Luftwaffe. Am Morgen musste erst technischer Dient geleistet werden, dann so gegen Mittag konnte der Tiger, wenn er Glück hatte, an Gefechten teilnehmen.

Unter technischem Dienst verstand man, dass umständlich mit dem Wagenheber, den jeder Tiger am Heck arretiert mitführte, die Räder angehoben und die Schrauben der Radlagerung nachgezogen werden mussten. Gute Nacht um Zwölfe! Zum Fahren war der Tiger nicht geschaffen, eher schon als eigene Festung. Gut eingegraben und getarnt war er am wirkungsvollsten. Da konnte es dann schon mal passieren, dass ein Tiger 20 alliierte Panzer abschoss, wenn die Air Force keinen Schutz gab, also bei Schlechtwetter oder bei Nacht. Gefangene Tiger-Besatzungen wurden oft von den Alliierten misshandelt und schwer verprügelt.

Später war es dann so, dass die Amis vorzugsweise am Tag und die Deutschen bei Nacht kämpften. Um 17.00 Uhr stellten die Amis wenn möglich den Kampf ein. Dann gab es erstmal "Kentucky Fried Chicken" und "Icecream" aus mitgeführten Tielfkühtruhen.

[liberace]

(24.03.2014 21:09)Suebe schrieb:  

(24.03.2014 20:37)Triton schrieb:  Ist der Geschützwagen 38(t) der Panzer 38(t), der Hetzer oder der Marder?

Weiß nicht, in der Quelle (Oswald) nur die Angabe. Gefühlsmäßig würde ich auf den Hetzer tippen.

Edit: Der VW Schwimmwagen war billiger! als das mächtige Beiwagenmotorrad KS von Zündapp, und wurde deshalb auch vor allem bei den Kradschützen eingeführt.

Die Schwimmwagen waren eine gute Konstruktion. Sie hatten allerdings einen Nachteil: sie schwammen meist nie. Wenn man es probierte, soff man ab.

[liberace]

(25.03.2014 14:08)Triton schrieb:  

(25.03.2014 09:04)Suebe schrieb:  In Tunesien ist eine Tiger-Besatzung in Panik stiften gegangen, und hat einen unbeschädigten Tiger einfach stehen lassen, gute Beute für die Briten.
Noch in den 60ern haben sich alte "Panzermänner" darüber ausgetauscht, wie man ein solches High-Tech-Gerät derartigen Pfeifen (die Besatzung) in die Finger geben könne.

Das ist einfach zu erklären. Jede Panzerbesatzung muss sich erst eine Weile mit einem neuen Arbeitsgerät vertraut machen. Also hat man die Veteranen in den Panzern III und IV belassen und die Tiger mit den frisch ausgebildeten besetzt. Ergo: Eine Einweisung gespart!
Manchmal. Die Ausbildung der deutschen Panzerbesatzungen war wohl durchgehend sehr gut, da dachte man wohl, das könne man sich erlauben.

Die sowjetischen Besatzungen dagegen waren oft gerade kurz eingewiesen, deshalb war der simple T-34 genau das richtige Fahrzeug für sie. Die deutschen Panzermänner machten oft Witze darüber, dass die Sowjets sie immer zu spät entdeckten und nie mit den ersten Schüssen trafen.

Die sowjetischen Panzerfahrer im T 34 hatten zu Beginn immer einen Hammer dabei, mit denen sie die Gänge reinklopften. Sonst hätten sie nie schalten können.

[Suebe]

(10.09.2014 17:02)liberace schrieb:  ./.

Die Schwimmwagen waren eine gute Konstruktion. Sie hatten allerdings einen Nachteil: sie schwammen meist nie. Wenn man es probierte, soff man ab.

Die Dichtungen sind bei mangelnder Pflege geschrumpft und der Wagen wurde so undicht.
ABER: Das Ding hatte Allrad und war deshalb sehr geländegängig.

Das "Schwimmen" ist auf eine der üblichen militärischen Pflichtenhefte zurückzuführen, den Obergenerälen wäre es am liebsten gewesen, er hätte außerdem fliegen können

Es gibt zwar ein paar schöne Fotos,
deutscher Obergeneral Anfang Mai 1945 im VW Schwimmwagen auf der Elbe, zu den Amis kapitulieren gefahren, oder VW Schwimmwagen zwischen Kubanbrückenkopf und Krim
aber viel geschwommen sind die Dinger garantiert nicht,
warum auch...

Auch mal wieder was zum technologischen Vorsprung der Deutschen.
Der US-Jeep hatte selbstverständlich Allrad, der deutsche VW Kübel selbstverständlich nicht.

[liberace]

Immer wieder wird folgende Story kolportiert: Als der T 34 1941 vollkommen übereilt an die Front geworfen wurde, hatte er noch jede Menge Kinderkrankheiten, z. B. offene Schweißnähte, durch die man durchgucken konnte. Als die Sibirier dies sahen, weigerten sie sich, mit dem T 34 zu fahren. Daraufhin wurden sie im Panzer festgekettet. Wahr ist, dass man am Anfang einen Hammer brauchte, um die Gänge rein zu schlagen. Dann aber wurde er zu einem ganz ausgezeichneten Panzer, die die Deutschen das fürchten lehrte. Die meisten deutschen Panzer waren nicht mehr als Schrott, Vor allem die Ketten waren viel zu schmal im Winter, damit versank man im Schnee. Der T 34 mit seinen breiten Ketten kam bequem durch. Erst Tiger und Panther stellten die technische Überlegenheit dann wieder her, der Tiger zumindest phasenweise, zahlenmäßig führten die Sowjets ab 1943/44 eh schon mindestens 5:1.

[liberace]

(08.05.2014 12:35)Triton schrieb:  Gibt ja den Witz: Der Russlandfeldzug lief wie geschmiert bis die Wehrmacht im Dezember vor Moskau vom russischen Winter überrascht wurde...

... wenn man davon absieht, dass die Wehrmacht bis Ende 1941 schon rund 500.000 Mann Verluste hatte: Tote, Vermisste, Verwundete, Kriegsgefangene. Mein Vater sagte mir einmal, im Winter 1941/1942 hätten Viele unter der Hand schon gesagt, dass dieser Krieg nie zu gewinnen ist. Außerdem deprimierte die endlose Weite des Landes die Deutschen. Den Winter überstanden die am besten, die schon daheim Fußball in kurzen Hosen bei hohen Minusgraden gespielt hatten.

[liberace]

(20.04.2014 23:48)Triton schrieb:  Pz IV und StugIII hatten dieselbe Kurzrohrkanone, meinte ich.
Nachträglich war man sicher froh, das Chassis des Pz IV zu haben, das eben für 75mm Kanonen geeignet war. Aber so bis 1941 rum wäre man sicher auch ohne ihn ausgekommen.

Die Kurzrohrkanone konnte man generell vergessen. Sie hatte keine Durchschlagskraft, allenfalls für Sprenggranaten gegen Infanteristen geeignet. Das "Heeresanklopfgerät" war noch schlechter, purer Schrott. Erst mit der 7,5 cm, die in Windeseile gegen den T 34 entwickelt und gebaut wurde war die WH wieder konkurrenzfähig.

[liberace]

(31.08.2014 12:55)liberace schrieb:  Man schaue sich den Abrams-Kampfpanzer der Amis an, hochgelobt. Für einen Ölwechsel muss der ganze Motor per Kran ausgebaut werden. Beim Leo II kippt man einfach Öl nach oder Diesel, notfalls fährt der auch mit Salatöl.

Sorry, da habe ich Mist verzapft. Der Abrams hat eine Turbine, die dann komplett ausgetauscht wird.

[Triton]

(08.12.2014 13:35)liberace schrieb:  Die Kurzrohrkanone konnte man generell vergessen. Sie hatte keine Durchschlagskraft, allenfalls für Sprenggranaten gegen Infanteristen geeignet.

Ein Panzer, der die Infantrie unterstützt, braucht keine Langrohrkanone. Das war schon sinnvoll.
Char B1 und der amerikanische M3 Grant hatten ebenso Kurzrohrkanonen in dem Kaliber, wird kein Zufall gewesen sein.
Schau Dir mal die Panzer bis etwa 1943 an, da hatte gar keiner eine Kanone mit wirklich langem Rohr. Lange Rohre erschweren den Transport und schränken die Geländegängigkeit ein.

(08.12.2014 13:35)liberace schrieb:  Das "Heeresanklopfgerät" war noch schlechter, purer Schrott. Erst mit der 7,5 cm, die in Windeseile gegen den T 34 entwickelt und gebaut wurde war die WH wieder konkurrenzfähig.

Du meinst die PaK 36? Die galt eigentlich als sehr gelungen und war bis Kriegsende im Einsatz. Besser als nichts. http://de.wikipedia.org/wiki/3,7-cm-PaK_36
Die konnte man ohne Zugfahrzeug bewegen, hatte eine hohe Schußfolge, also warum was Größeres bauen, solange sie ausreichte? Andere Nationen hatten damals sogar noch Panzergewehre im Einsatz.
Die 7,5cm PaK hieß nicht umsonst PaK 40, was darauf hinweist, dass sie vor dem Ostfeldzug eingeführt wurde, nur nicht in ausreichenden Stückzahlen

[liberace]

Die Kurzrohrkanone machte noch bei Häuserkämpfen Sinn. Extremfall war der "Brummbär", mit einem Mordsmörser vorne dran, Der konnte im Nahkampf jedes Haus zusammen schießen.

[liberace]

Im Gegensatz zu den deutschen Panzern im II. WK wie "Panther" und "Tiger" fällt das unkomplizierte Laufwerk des Leo auf. Das Schachtellaufwerk von "Panther" und "Tiger" war ein Quell ewigen Ärgers. Im Winter froren darin Eis, Dreck und Schnee fest, so dass der Panzer bewegungsunfähig werden konnte bei großen
Minusgraden wie sie z. B. in Russland im Winter an der Tagesordnung waren. Dann musste erst umständlich mit der Lötlampe aufgetaut werden.

Bei der Bw hat uns mal ein Unteroffizier des Heeres beigebracht: "Man sagt je komplizierter das Laufwerk desto anfälliger der Panzer." Das scheint zu stimmen. Auch der amerikanische Sherman-Panzer aus dem II. WK fällt in diese Kategorie.