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T 34, Panther, Sherman
28.03.2014, 16:50
Beitrag: #41
RE: T 34, Panther, Sherman
Guderian bezeichnete den Char B1 als besten Panzer des Westfeldzugs.
"Ein Beispiel seiner Überlegenheit gegenüber den deutschen Panzern zeigte das Gefecht um das Dorf Stonne südlich von Sedan. Hier gelang es am Morgen des 16. Mai 1940 dem Führungspanzer „Eure“ von der 1. Kompanie des Panzerbataillons 41 unter dem Befehl von Capitain Billotte, während eines Gegenangriffs bis zur einzigen Straße des Dorfes vorzudringen. Dort stieß er auf eine Kolonne von elf Panzer III und zwei Panzer IV der 10. Panzer-Division. Mit seinen beiden Kanonen schoss „Eure“ alle 13 Panzer ab und vernichtete zudem zwei Panzerabwehrgeschütze. „Eure“ selbst erhielt während des Gefechtes 140 Treffer, ohne dass auch nur eine einzige Granate seine Panzerung durchschlagen konnte."
1940 war der Char B1 im Vergleich zum Panzer III in etwa das, was der T-34 zum Tiger war. Nur hatte der Panzer den Nachteil, 2 Kanonen und nur 4 Mann Besatzung zu haben, was eine lange Ausbildung erfordert und die Crew auch dann noch überfordert. Die 75mm Kanone in der Wanne hatte, das muss man sich vorstellen, keine Möglichkeit zur Seitenrichtbarkeit, der ganze Panzer musste auf das Ziel absolut genau ausgerichtet werden.
Der Panzer hatte außerdem nur Sprit für 2 Stunden, brauchte Spezialbenzin, Spezialmunition, Spezialersatzteile, so dass es sich einfach nicht rentierte, die wenigen erbeuteten Panzer einzusetzen.
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28.03.2014, 17:55
Beitrag: #42
RE: T 34, Panther, Sherman
(28.03.2014 16:50)Triton schrieb:  Guderian bezeichnete den Char B1 als besten Panzer des Westfeldzugs.
"Ein Beispiel seiner Überlegenheit gegenüber den deutschen Panzern zeigte das Gefecht um das Dorf Stonne südlich von Sedan. Hier gelang es am Morgen des 16. Mai 1940 dem Führungspanzer „Eure“ von der 1. Kompanie des Panzerbataillons 41 unter dem Befehl von Capitain Billotte, während eines Gegenangriffs bis zur einzigen Straße des Dorfes vorzudringen. Dort stieß er auf eine Kolonne von elf Panzer III und zwei Panzer IV der 10. Panzer-Division. Mit seinen beiden Kanonen schoss „Eure“ alle 13 Panzer ab und vernichtete zudem zwei Panzerabwehrgeschütze. „Eure“ selbst erhielt während des Gefechtes 140 Treffer, ohne dass auch nur eine einzige Granate seine Panzerung durchschlagen konnte."
1940 war der Char B1 im Vergleich zum Panzer III in etwa das, was der T-34 zum Tiger war. Nur hatte der Panzer den Nachteil, 2 Kanonen und nur 4 Mann Besatzung zu haben, was eine lange Ausbildung erfordert und die Crew auch dann noch überfordert. Die 75mm Kanone in der Wanne hatte, das muss man sich vorstellen, keine Möglichkeit zur Seitenrichtbarkeit, der ganze Panzer musste auf das Ziel absolut genau ausgerichtet werden.
Der Panzer hatte außerdem nur Sprit für 2 Stunden, brauchte Spezialbenzin, Spezialmunition, Spezialersatzteile, so dass es sich einfach nicht rentierte, die wenigen erbeuteten Panzer einzusetzen.

Dazu gibt es verschiedene Infos, der Char B hat laut Aussage seines Kommandanten (der müsste es ja wissen) einen P IV und "mehrere" weitere Panzer abgeschossen, allerdings mit der "kleinen" Kanone, mit der "großen" 1 Pak. Anschließend blieb er liegen. (Grund kenne ich nicht) Bei dem Gefecht waren eine größere Anzahl weiterer franz. Panzer beteiligt.
Wobei es letztlich durch dt. Infanterie entschieden wurde.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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29.03.2014, 20:37
Beitrag: #43
RE: T 34, Panther, Sherman
(25.03.2014 09:13)Suebe schrieb:  Danke für den Link Heart
Ausschnitte und Ausrisse aus der Tigerfibel sind mir schon öfter untergekommen,
aber gleich das Bild mit der "Gefahr" in der Wanne hat man mir bisher vorenthalten.Tongue
Infam sowas. Angry

Auch ich bin erstaunt, was dort alles gezeigt wird, in der Tiger Fibel. Aber klar, mit nackten Frauen, wenn auch nur gezeichnet, kann man dem sonst ohnehin trostlosen Soldatenleben Freude bereiten...
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29.03.2014, 20:39
Beitrag: #44
RE: T 34, Panther, Sherman
(27.03.2014 14:02)Arkona schrieb:  Daher wurden die an für sich überlegenen Modelle wie der Somua kleckerweise verzettelt und bekamen nix gebacken.
US-Militärs analysierten 1940 die Panzerschlachten der Westfront, um die richtigen Schlüsse für den eigenen Panzerbau daraus zu ziehen. Ergebnis war, dass sie das eigene, geplante Modell mit 37mm Kanone, von den Leistungsdaten dem frühen Panzer III ähnlich, fallen ließen und 2 neue Modelle entwickelten. Improvisiert den M3 Grant/Lee und neu entwickelt den M4 Sherman.
Betrachtet man die beiden Modelle, dann ist der erste eine einfacher zu produzierende Ausführung des Char B1 mit 75mm Kanone im Rumpf und kleiner AP-Kanonen oben drauf. Der M4 lehnte sich an den Somua an, nur mit größerer Kanone und mehr Mann Besatzung. Britische Panzer wurden überhaupt nicht als nachahmenswert eingestuft.

Wikipedia meint, dass ein paar Somuas im Raum Leningrad eingesetzt wurden. Viele nicht, die Wehrmacht hatte gar nicht viele.
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29.03.2014, 23:33
Beitrag: #45
RE: T 34, Panther, Sherman
(29.03.2014 20:39)Triton schrieb:  Wikipedia meint, dass ein paar Somuas im Raum Leningrad eingesetzt wurden. Viele nicht, die Wehrmacht hatte gar nicht viele.

Es wurden von deutscher Seite sogar noch viele uralte französische Renault-Panzer aus dem Ersten Weltkrieg als Beutewagen eingesetzt. An der Front waren sie nutzlos, aber für "Polizeiaufgaben" in den besetzten Lämdern noch allemal gut genug.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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30.03.2014, 20:22
Beitrag: #46
RE: T 34, Panther, Sherman
Das waren die berühmten Renault FT-17, wohl das wichtigste Modell in der Panzergeschichte. Der erste Panzer mit drehbarem Turm, der R 35 aus dem 2.Weltkrieg hatte die exakt gleiche 37mm-Kanone, so gesehen war das Ding nicht unbrauchbar.
Das war übrigens der Panzer, den die Amis nach den Erfahrungen in F nicht bauten:
http://de.wikipedia.org/wiki/M2_Medium_Tank
6 Mann Besatzung.
Man erkennt, dass daraus der M3 Grant abgewandelt wurde, über den die Engländer so froh waren.
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30.03.2014, 20:48
Beitrag: #47
RE: T 34, Panther, Sherman
(29.03.2014 23:33)Arkona schrieb:  
(29.03.2014 20:39)Triton schrieb:  Wikipedia meint, dass ein paar Somuas im Raum Leningrad eingesetzt wurden. Viele nicht, die Wehrmacht hatte gar nicht viele.

Es wurden von deutscher Seite sogar noch viele uralte französische Renault-Panzer aus dem Ersten Weltkrieg als Beutewagen eingesetzt. An der Front waren sie nutzlos, aber für "Polizeiaufgaben" in den besetzten Lämdern noch allemal gut genug.

Ich kenne die Aussage "wenige"
Das normale übliche Schicksal der franz. Panzerwagen aus der 1940er Beute steht hier:
Zitat:Nach dem Sieg über die Franzosen wurden die Panzer von Alkett umgebaut und als deutsche Artillerie- und Munitionsschlepper, Selbstfahrlafetten, (Panzerjäger 35R mit 4,7-cm-PaK 36(t)) und zur Küstenverteidigung (Panzerkampfwagen 35R 731 (f)) eingesetzt. Einige Fahrzeuge wurden an Italien und Rumänien abgegeben. Von der Freien Französischen Armee und dem Vichy-Regime wurden einige R-35 in Nordafrika und im Nahen Osten eingesetzt, hier wurden sie auch später von Israel verwendet.

Wie gesagt, die Türme wurden als feste Artillerie an etlichen stellen bis an die Oder-Front April 1945 eingebaut.
Aber einer dieser merkwürdigen kleinen Türme stand zB noch vor einigen Jahren als Dekorationsstück vor der Kaserne eines Panzergrenadierbataillons in Stetten.

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30.03.2014, 20:57
Beitrag: #48
RE: T 34, Panther, Sherman
Ach, in Stetten akM war ich mal 2 Wochen mit Y-Reisen ("Wir buchen, sie fluchen"), ist mir damals gar nicht aufgefallen. Ist der Turm jetzt nicht mehr da?
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31.03.2014, 09:01
Beitrag: #49
RE: T 34, Panther, Sherman
(30.03.2014 20:57)Triton schrieb:  Ach, in Stetten akM war ich mal 2 Wochen mit Y-Reisen ("Wir buchen, sie fluchen"), ist mir damals gar nicht aufgefallen. Ist der Turm jetzt nicht mehr da?


Ich weiß es nicht.
Ich war allerdings schon 10 Jahre nicht mehr dort. Die Panzergrenadiere sind inzwischen dort auch weg. Aber den Standort gibt es ja weiter.

Wäre mal interessant, was mit all den dekorationsstücken aus den aufgelösten Standorten passiert.
In Sigmaringen standen/stehen diverse Kampfpanzer, Panzerartillerie, Hotchkiss-Halbgruppenfahrzeuge usw. usf.
In Meßstetten Starfigther, F 86 usw. da ist schon dicht, mal fragen...

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01.04.2014, 00:34
Beitrag: #50
RE: T 34, Panther, Sherman
Zum großartigen Sherman hab ich was gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=gEeQPUp5VTY
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01.04.2014, 12:09
Beitrag: #51
RE: T 34, Panther, Sherman
(01.04.2014 00:34)Triton schrieb:  Zum großartigen Sherman hab ich was gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=gEeQPUp5VTY


Ich bring das Teil nicht auf.
Aber einen Lautsprecher habe ich eh nicht, insofern...

Zu beachten bitte ich, dass es sehr viele Versionen des Sherman gab, ua unterschiedlichste Motoren, bis zu 4 PKW-Motoren auf einer Antriebswelle.
Auch die Amis hatten Panzermotoren-Engpässe.

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01.04.2014, 23:20
Beitrag: #52
RE: T 34, Panther, Sherman
Das Filmchen hat den Titel "An engineering disaster -Sherman tanks of WW2" und ein Captain einer Instandsetzungseinheit berichtet seine Erlebnisse während des Krieges. Die Kanone zu schwach, die Panzerung zu schwach, fing zu leicht Feuer. Die Mannschaften stapelten Sandsäcke überall auf ihre Shermans, um etwas mehr Schutz zu bekommen usw.
Heute habe ich gelesen dass eine PAK 38 (5cm) ca. 10000 Reichsmark in der Herstellung kostete. Wenn man damit 1 Panzer abschießt, ist das ein gutes Kosten-/Nutzenverhältnis.
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02.04.2014, 15:00
Beitrag: #53
RE: T 34, Panther, Sherman
Das Problem beim Tiger war das Getriebe, das laufend defekt war. Er war sehr schwer mit 55 t und konnte praktisch nur auf Straßen oder im Gelände eingesetzt werden, wenn es wochenlang nicht geregnet hatte. Mein Vater fuhr auf dem Truppenübungsplatz Döberitz bei Berlin sowohl Tiger als auch Panther. Vom Panther ist er noch heute voll des Lobes, schnell, fast 50 km/h auf der Straße, leicht, gut bewaffnet mit 7,5 cm, automatisches Turmrichtgetriebe, bei den älteren Typen wie III und IV musste man den Turm noch umständlich per Handkurbel betätigen. Der Panther konnte eine Kette vor und eine zurücklaufen lassen, das war im Gefecht ein Riesenvorteil, er benötigte keinen Radius. Das überlappende Schachtellaufwerk ist bei beiden als kritisch anzusehen, im Winter setzten sich Schnee, Schneewasser, Eis und Dreck fest. Oft musste erst mit der Lötlampe aufgetaut werden. Schlecht bei den Deutschen war immer das Betanken, da sie kaum Tanklaster hatten. Oft musste geschläuchelt oder anderweitig mit den elend schweren Spritfässern rumhantiert werden. Das ging elend auf die Muskulatur.
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02.04.2014, 20:35
Beitrag: #54
RE: T 34, Panther, Sherman
(02.04.2014 15:00)liberace schrieb:  , automatisches Turmrichtgetriebe, bei den älteren Typen wie III und


Panzer IV hatte "später" auch den Benzin-elektrischen Antrieb für den Turm wie Tiger und (teilweise) Panther.
DKW-Motor 2-Takt 600ccm 16PS als Kraftwerk für einen Elektromotor der den Turm bewegte.
Und genau hier kommt wieder der Sherman, mit seiner Turmhydraulik, die einmal den Turm wesentlich schneller bewegt und zum zweiten eine Stabilisierung der Kanone ermöglichte.
Bei den deutschen Panzern erst ab Leo I.

Meinen Nachbarn, pensionierter Panzer-Oberst, habe ich inzwischen befragt.
Die Stabilisierung der NVA-Panzerkanonen Stand 1990 wäre "unter aller Sau" gewesen. Völlig untauglich. Zielauffassung wie Gary Grant auf dem galoppierenden Mustang. Außer Krach nix zu machen. (Original-Zitat)

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05.04.2014, 00:07
Beitrag: #55
RE: T 34, Panther, Sherman
(02.04.2014 20:35)Suebe schrieb:  Meinen Nachbarn, pensionierter Panzer-Oberst, habe ich inzwischen befragt.
Die Stabilisierung der NVA-Panzerkanonen Stand 1990 wäre "unter aller Sau" gewesen. Völlig untauglich. Zielauffassung wie Gary Grant auf dem galoppierenden Mustang. Außer Krach nix zu machen. (Original-Zitat)

War dann, wie Du schon weiter oben skizziert hast, der Tag gelaufen?Wink
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19.04.2014, 19:51
Beitrag: #56
RE: T 34, Panther, Sherman
(21.03.2014 22:55)Marek1964 schrieb:  Gibt es eigentlich im Internet eine Zusammenstellung der Kosten von der einzelnen Panzertypen? So vom Hörensagen kenne ich, dass der T 34 wohl besonders günstig in der Massenproduktion war, während der Tiger 800 000 Reichsmark kostete, soviel also wie 800 VW Kübelwagen.

siehe:
(23.03.2014 13:15)Suebe schrieb:  Mal etwas an Zahlen zu den gepanzerten Fahrzeugen der Wehrmacht.

Zuerstmal Preise, alles in Reichsmark, PKW und Me als Vergleich

VW Kübelwagen 2.782,--/VW Schwimmwagen 4.667,--/ Mittl. Einheits-PKW Kfz 15/16 10.500,--

ohne Waffen, Funk, Optik und Sonderausrüstungen
Vierrad-Panzer-Spähwagen 20.000,--/ Mittl.-Halbketten-Schützenpanzerwagen 23.000,--/ Panzer II 50.000,--/
Achtrad-Panzer-Spähwagen 53.000,--/ Geschützwagen 38(t) 53.000,--/
Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/ Panther 120.000,--/ Tiger 260.000,--

Me 109 Jagdflugzeug 60.000,--, mit Waffen, Funk usw. 100.000,--

Zur Waffenstabilisierung des Sherman findet sich hier etwas:
http://www.kotsch88.de/stabi-addon.htm
Einen praktischen Nutzen hatte das Ding wohl noch nicht.

Herzliche Grüße
Stephan
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20.04.2014, 13:37
Beitrag: #57
RE: T 34, Panther, Sherman
(19.04.2014 19:51)Stephan2 schrieb:  Zur Waffenstabilisierung des Sherman findet sich hier etwas:
http://www.kotsch88.de/stabi-addon.htm
Einen praktischen Nutzen hatte das Ding wohl noch nicht.

Sorry, hatte ich vergessen,
lt. Aussage "meines" Panzerobersten aD wäre die Waffenstabilisierung beim Leo I vor den verschiedenen Kampfwertsteigerungen auch nicht toll gewesen. Brauchte es eine sehr eingefahrene Besatzung um in Fahrt etwas zu treffen. Wurde dies gar zu leicht zur Munitionsverschwendung.
Seit der 2. Hälfte der 70er jedoch wäre es "fast" schwerer nichts zu treffen.
Wie gesagt, die Aussage eines Sachkundigen.

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20.04.2014, 20:05
Beitrag: #58
RE: T 34, Panther, Sherman
(23.03.2014 13:15)Suebe schrieb:  Sturmgeschütz III 85.000,--/ Panzer III 100.000,--/ Panzer IV 110.000,--/
StugIII und PzIV hatten bis zum T-34-Schock die selbe Kurzrohrkanone gegen "weiche" Ziele. Da ist eigentlich die Frage, warum es den Pz IV überhaupt gab, weil das StugIII billiger zu produzieren und schwerer zu treffen war. Und gegen unbewegliche Ziele spielt der fehlende Turm kaum eine Rolle.

Ach ja, wer hats erfunden? Erich von Manstein.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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20.04.2014, 23:28
Beitrag: #59
RE: T 34, Panther, Sherman
(20.04.2014 20:05)Triton schrieb:  StugIII und PzIV hatten bis zum T-34-Schock die selbe Kurzrohrkanone gegen "weiche" Ziele. Da ist eigentlich die Frage, warum es den Pz IV überhaupt gab, weil das StugIII billiger zu produzieren und schwerer zu treffen war. Und gegen unbewegliche Ziele spielt der fehlende Turm kaum eine Rolle.

Ach ja, wer hats erfunden? Erich von Manstein.

von Manstein hat die Einführung des Sturmgeschützes als Unterstützungswaffe für die Infanterie angeregt - korrekt. Eine ähnliche Rolle - allerdings nicht bei der Infanterie sondern den Panzereinheiten - war dem P IV zugedacht, dieser sollte ursprünglich nur in geringen Stückzahlen beschafft werden und Ziele bekämpfen, für die die panzerbrechende Waffe des P III nicht ausreichte.

Die beiden Typen besaßen bis zum T34-Schock keineswegs die gleiche Kurzrohrkanone.

Der P III als Masse der Pz.Div. gedacht, hatte zunächst die bei der Infanterie als PaK eingeführte 3,7 cm / L45. Mit der Kaliberlänge 45 eine Langrohrkanone, auch wenn die tatsächliche Rohrlänge wegen des geringen Kalibers nur ca. 1,65 m betrug. 1940 wurde dann die 5 cm / L42 eingeführt und wenig später die 5 cm / L60. Erst mit der Ausführung N (ab 1942) erhielt der P III die 7,5 cm /L24, die der P IV von Anfang an erhalten hatte.

Die war aber mit einer Kaliberlänge von 24 eher eine Haubitze als eine Kanone und zur Bekämpfung gepanzerter Ziele weniger geeignet als die 5 cm / L60. Die Wirkung gegen Feldstellungen war auf Grund der größeren Sprengladung allerdings höher.

Der P IV verfügte zu diesem Zeitpunkt bereits über die 7,5 cm / L43 und ab 1943 bis Ende über die 7,5 cm / L48.

Herzliche Grüße
Stephan
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20.04.2014, 23:48
Beitrag: #60
RE: T 34, Panther, Sherman
Pz IV und StugIII hatten dieselbe Kurzrohrkanone, meinte ich.
Nachträglich war man sicher froh, das Chassis des Pz IV zu haben, das eben für 75mm Kanonen geeignet war. Aber so bis 1941 rum wäre man sicher auch ohne ihn ausgekommen.

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