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Das Limesknie von Lorch
06.03.2014, 21:35
Beitrag: #1
Das Limesknie von Lorch
Ich blättere gerade mal wieder in einem Buch über den Limes und dabei fällt mir mal wieder was ins Auge,über was ich mich schon immer gewundert habe:
Der Limes geht ja von Miltenberg am Main aus stracks nach Süden um bei Lorch fast rechtwinklig abzuknicken Richtung Böbingen-Aalen-Gunzenhausen um dann bei Eining auf die Donau zu treffen . Dabei schneidet er jeweils zwei Mal die Täler von Jagst,Kocher und Altmühl sowie ein Mal das Wörnitztal.
Wieso gibt es dieses Limesknie bei Lorch ?
Wieso hat eine taktisch und strategisch so gut organisierte Armee wie die der Römer nicht den Grenzwall entlang von Altmühl und Tauber gezogen ?
Das hätte die Grenzlininie fast um die Hälfte verkürzt , die Versorgung der Grenzlbefestigungen über die beiden Flüsse ermöglicht und überdies mit den Tälern von Main, Aisch und Rezat Aufmarschlinien ins Vorfeld geboten.
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06.03.2014, 21:55
Beitrag: #2
RE: Das Limesknie von Lorch
Dass man solche Vorteile nicht nutzt könnte eigentlich nur an einer starken Macht in dem fraglich Bereich gelegen haben,die eine weitere römische Expansion verhindert hätte, aaaaber......es gibt eigentlich nur zwei kleinere germanische Siedlungsgebiete im dortigen Limesvorfeld , nämlich zwischen dem Unterlauf von Jagst und Kocher und im mitleren Taubertal . also kein echtes Hindernis für die Legionen Roms. Auch die Quellen erwähnen keine solche Macht. Marbods Einflußbereich lag ja weiter östlich.
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07.03.2014, 18:13
Beitrag: #3
RE: Das Limesknie von Lorch
Seit den Tagen der "Reichs-Limes-Kommission" fragt man sich, was zum Teufel die Römer veranlasst hat, ausgerechnet diesen Verlauf zu wählen.

Der Blick auf die Karte erinnert sehr an US-Amerikanische Straßenkarten, auf denen die Straßen immer kerzengerade verlaufen.
Was da aber lediglich der vereinfachten Darstellung dient, ist beim Limes geographische Tatsache. Genau so verläuft er.

Folgt man dem Limes ein Stück im Gelände, wird es richtig beeindruckend, es bleibt einem nur das blanke Staunen. Mit dem Lineal gezogen, ohne jede Rücksicht auf die Topografie oder sonst etwas.
Und das, dieses "Staunen" habe ich auch schon als vermuteten Grund für dieses "Phänomen" genannt bekommen. Die Barbaren beeindrucken.
"Sehr her, ihr schafft mit Mühe und Not eine halbwegs gerade Hauswand. Wir, Rom, bauen über Kilometer und Aberkilometer kerzengerade."

Wobei, aus eigenem, soweit man bei uns Römerstraßen auf längeren Strecken folgen kann, beieindrucken die auch durch ihren überaus geraden Verlauf. Die römischen Geometer scheinen durchaus ein Faible für die Gerade gehabt zu haben.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.03.2014, 22:22
Beitrag: #4
RE: Das Limesknie von Lorch
Beeindrucken ist eine Sache, strategische Positionierung und wirtschaftliche Bauweise aber die andere und daraus ist das "Knie" absolut nicht erklärlich.
Zumal bei uns vor der Haustür der Taunuslimes ja alles andere als grade ist ,sondern geschickt die Taunushauptkammlinie ausnutzt und die Wetterau mit integriert.
Und kerzengerade hätten die Römer auch entlang der Altmühl-Tauber-Linie bauen können.
wenn sich also nicht im Bereich des "Knies" noch unbekannte ,mit Zaubertrank ausgestattee Vorfahren eines gewissen Sueben befunden haben sollten,die die Römer in Angst und Schrecken versetzt haben, dann ist der Limesverlauf nach wie vor nicht erklärlich.
aber wie gesagt,germanische Besiedlungsgeniete sind im limesvorfeld eher spärlich und Keltenstämme dürften sich damals nicht mehr dort befunden haben.
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08.03.2014, 12:12
Beitrag: #5
RE: Das Limesknie von Lorch
Eine Überlegung ist natürlich nicht von der Hand zu weisen:
Das "Knie" befindet sich an der Stelle,an der sich die Provinzen Rätien und Germania Superior berühren. Möglicherweise hat also jede der beiden Provinzverwaltungen den Limesl zunächst zur Sicherung des eigenen Gebietes nutzen wollen und die Planungen entsprechend beeinflusst. Und übergeordnete strategische Überlegungen blieben dabei auf der Strecke.
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20.03.2014, 11:01
Beitrag: #6
RE: Das Limesknie von Lorch
Von Welzheim aus verläuft der Limes in nordwestlicher Richtung über gut 80 Kilometer kerzengerade!
Und das ist reines Obergermanien.

Ich schrieb schon, seit man sich im 19. Jahrhundert über den kpl. Verlauf des Limes im klaren wurde, steht die Frage ungelöst im Raum.

Das "Scharfe Eck" sehe ich wie du im Zusammenhang mit der Provinzgrenze Rätien-Obergermanien.

Spekulation:
Es war eine Zollgrenze für die man zur Zeit der Errichtung den einfachste Weg gewählt hat. Andere Gewalten auf die man aus diesem oder jenem Grund Rücksicht hätte nehmen müssen, gab es nicht, also hat man das Ding Bolzgerade durch die Lande gezogen.
Es ist in Australien oder auch im Westen Nordamerikas weitgehend doch auch so, Grenzziehung mit dem Lineal.
Näher von uns aus, die Grenzen Jordaniens.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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20.03.2014, 11:40
Beitrag: #7
RE: Das Limesknie von Lorch
Gab es denn innerhalb des so erweiterten Bereiches irgendwelche Reichtümer wie Erzvorkommen?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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21.03.2014, 01:04
Beitrag: #8
RE: Das Limesknie von Lorch
in dem Dreieck finden sich immerhin Salz, Eisen,Solnhofer Schiefer

aber viel wesentlicher: die Linie,die das Limesknie begradigt hätte ist genau die Linie,die Karl der Große 700 Jahre später für die Fossa Carolina, also seine Variante des Rhein-Main-Donau-Kanals vorgesehen hatte
Auch unter diesen Gesichtspunkten:Verkehr ,Handel und strategischem Einsatz der Flotte wäre also die "Abküzung " sinnvoll gewesen.

Und das bestärkt mich eigentlich noch mehr in der Vermutung, dß man hier schlicht ohne übergeordnete Planung an den Provinzgrenzen entlang gebaut hat
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21.03.2014, 13:28
Beitrag: #9
RE: Das Limesknie von Lorch
(20.03.2014 11:40)Arkona schrieb:  Gab es denn innerhalb des so erweiterten Bereiches irgendwelche Reichtümer wie Erzvorkommen?

Verstehe ich das richtig. du meinst auf der römischen Seite des Limes?

Natürlich, beispielsweise Cannstatter Mineralwasser. Angel

Spass beiseite, das Bohnerz der Schwäbischen Alb und die verschiedenen Erzvorkommen des Schwarzwaldes kommen in Frage.

Wobei man sich da mit Nachweisen sehr schwertut. Bei jedem neuen verbesserten Verhüttungsverfahren haben die Jahrtausendelang zuerst den Abraum der Vergangheit durch die Öfen gejagt.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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03.04.2014, 23:17
Beitrag: #10
RE: Das Limesknie von Lorch
Suebe, Du bist doch geographisch und ethnologisch nöher am Limesknie .
Derhalben die Frage an den Experten vor Ort: Gab es denn überhaupt germanische/allemannische Siedlungen im Bereich des Limesknies, die die Römer dort vom Einverleiben ins Imperium abgehalten hätten ?
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04.04.2014, 14:49
Beitrag: #11
RE: Das Limesknie von Lorch
Aus der Hand würde ich diese Frage klar verneinen. Nichts vorhanden.

Aber:
Zwischen ca. 50 vor Chr. und der Ankunft der Römer ab 70 nach Chr hüllt sich diese Weltgegend archäologisch in fast absolutes Schweigen.
Andererseits sind die Römer bei der Inbesitznahme sehr methodisch vorgegangen, und haben ihre "Grenze" in mehreren 20 km Sprüngen von der Donau bis zum späteren Limesverlauf vorgeschoben.

maW ich halte dieses "Vakuum" den momentanen Forschungstechniken geschuldet.
Meine These: Es gibt Funde (res. es wird welche geben) aber es fehlt noch an der richtigen Zuordnung.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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05.04.2014, 12:01
Beitrag: #12
RE: Das Limesknie von Lorch
Offenbar lag es am Tal der Anlauter, dass der Limes bei Lorch einen Knick machte - das Tal macht den Knick nämlich auch (http://www.limesgemeinden.de/sehenswerte...ss_details[]=8047&show_az_details_4499_zeiten=1).

Da das relativ tiefe Tal leicht zu verteidigen war, folgte man mit der Limesführung offensichtlich diesem Tal. Was wiederum heißen müsste, dass das Land nördlich und östlich dieses Tals für dei Römer aus irgendeinem Grund uninteressant war, denn solche Täler findet man im Limesovrland sicher mehrere...

VG
Christian
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05.04.2014, 12:02
Beitrag: #13
RE: Das Limesknie von Lorch
Es könnte allerdings auch sein, dass die Römer zwar noch vorgehabt haben, den Limes um einen weiteren 20-km-Sprung vorzuverlegen (wie bis zur Anlage von Lorch mehrfach geschehen), dazu aber nicht mehr gekommen sind, worauf der Limesverlauf gewissermaßen "konserviert" worden ist, indem ein bestimmtes Stadium nedgültig befestigt wurde anstatt die entsprechenden Kastelle weiter vorzuverlegen.

VG
Christian
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05.04.2014, 16:35
Beitrag: #14
RE: Das Limesknie von Lorch
(05.04.2014 12:01)913Chris schrieb:  Offenbar lag es am Tal der Anlauter, dass der Limes bei Lorch einen Knick machte - das Tal macht den Knick nämlich auch (http://www.limesgemeinden.de/sehenswerte...ss_details[]=8047&show_az_details_4499_zeiten=1).

Da das relativ tiefe Tal leicht zu verteidigen war, folgte man mit der Limesführung offensichtlich diesem Tal. Was wiederum heißen müsste, dass das Land nördlich und östlich dieses Tals für dei Römer aus irgendeinem Grund uninteressant war, denn solche Täler findet man im Limesovrland sicher mehrere...

VG
Christian


Wenn ich das richtig sehe, ist der Limes mehr als "Zonengrenze" zu sehen, modern ausgedrückt, Grenzüberschreitung durch Einzelpersonen oder kleine Gruppen und Schmuggel verhindern,
nicht als Hindernis für Kriegsheere.
Und in dem Fall spielt der "günstige" oder "ungünstige" Verlauf keine Rolle.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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05.04.2014, 16:48
Beitrag: #15
RE: Das Limesknie von Lorch
Der Limes mag durchlässig gewesen sein, er war dennoch eine befestigte Verteidigungslinie!
Und ein Gebiet, das nicht durch den Limes gesichert war, konnte Rom auch nicht dauerhaft beherrschen.

Und nachdem Rom vor der Etablierung des uns bekannten Limes in einigermaßen regelmäßigen 20-km-Schritten die Grenze vorwärtsverlegte, muss es etwas gegeben haben, das diesem Vorwärtsschreiten Einhalt gebot. mMn können das nur die Neckarsueben gewesen sein, aus denen sich die Alemannen entwickelten, die ja dann ab dem 3.Jh. gegen den Limes anrannten.

VG
Christian
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05.04.2014, 20:22
Beitrag: #16
RE: Das Limesknie von Lorch
Ja aber die Neckarsueben waren ja ins Imperium integriert und auch weiter nördlich im Dekumatland um Lopodum (Ladenburg ) und Heidelberg angesiedelt
Die könnenes also eigentlich nicht gewesen sein
Wennes also in dem Kniebereich irgendwelche Völkerschaften gegeben hat,dann müßte es zumindest auf lokaler Ebene auch entsprechende Funde, zumindest Kleinfunde, geben
Auch das Argument mit der Handelsgrenze sehe ich bei dem Verlauf nicht.
Die Diagonale Altmühltal-Taubertal ist eigentlich ein klassischer Haupthandelswehg zwischen Rhein-Main- und Donaugebiet, und wäre sowohl als Verteidigungslinie wie auch azur Überwachung der Handelsströme ungleich geeigneter gewesen als die gewählte Grenzlinie.
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06.04.2014, 08:37
Beitrag: #17
RE: Das Limesknie von Lorch
Nicht alle Neckarsueben waren integriert: Wie du selber sagst, gab´s im Limesvorland schon auch noch welche - u.a. aus denen haben sich ja die Alemannen gebioldet.

Und wenn du von Altmühltal-Taubertal sprichst, meinst du dann die Strecke etwa von Herrieden nach Rothenburg?
Hmm...dann hätte man sich weiter altmühlaufwärts bewegen müssen.
Die südlichere Variante war vielleicht leichter zu bauen - auf der Alb-Hochfläche - außerdem deuten die Ortsnamen darauf hin, dass auf der von dir angesprochenen Strecke (wenn ich deine Angaben richtig interpretiert habe) viele Feuchtgebiete waren. Das wiederum bedeutet einerseits erschwerte Baubedingungen für die Römer und andererseits wenig Besiedlung, was es uninteressant machte, diese Landschaft auch noch zu beherrschen - wenn es nicht ohnehin für die Römer uninteressant war, die Gegend zu beherrschen, aus den von mir angesprochenen Gründen (entweder die hier und weiter nördlich lebenden Einwohner waren zu renitent oder die Römer hatten anderes zu tun als den Limes noch Mal vorzuverlegen und befestigten lieber den vorhandenen Limes stärker, wie es ja auch geschehen ist).

VG
Christian
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06.04.2014, 12:52
Beitrag: #18
RE: Das Limesknie von Lorch
Im Prinzip meine ich,wie ja am Anfang dieses threads gesagt, die Linie werheim-Rothenburg-Gunzenhausen als Ideallinie.
Ich kenne die Gegend aus eigener Anschauung und habe da eigentlich weniger Probleme gesehen als auf der gewählten Grenzlinie.Sumpfig war eigentlich nur das Gebiet um die Altmühlseen und das hätte man umgehen können,

Das die Neckarsueben mit Teilen der späteren Alamannen identisch sind halte ich für gewagt. Die Neckarsueben sind Reste der unter Ariovist ins Neckar/Oberrheingebiet eingedrungenen Germanem ,die dann dort von den Römern angesiedelt und romanisiert wurden.
Die Alamannen traten als ein zusammenschluß Elbgermanischer Gruppen aber erst im 3.Jahrhundert an der römischen Grenze auf.Nicht umsonst wurde bis um 500 zwischen Alamannen und Sueben unterschieden.

Tacitus schreibt in der Germania (29) sogar,daß das Land östlich des Neckar
sehr dünn besiedelt gewesen sei und sich daher dort noch vor der römischen Okkupation unternehmende Leute aus Gallien niedergelassen hätten,die rom nicht feindlich gesinnt gewesen seien. -Das spricht eigentlich gegen eine stärkere Regionalmacht,die Rom im Wege stand.

Andererseits spricht allerdings die Lautertalsperre (Siyllenspur) bei Dettingen und Teck ,die ca. von 90 -150 n.Chr.bestand für ein zumindest auf lokaler Ebene hochrelevantes Sicherheitsproblem des Imperiums.
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11.08.2014, 16:33
Beitrag: #19
RE: Das Limesknie von Lorch
Ich habe mich mal übers Wochenende in meine Limes-Literatur eteas eingelesen.

Dass sich der Limesverlauf zu ganz erheblichen Teilen nicht mit taktischen Erfordernissen deckt, ist bereits der Limeskommission Ende des 19. Jahrhunderts aufgefallen.
Die Erklärung dafür wird in der reinen Überwachsungsfunktion des Limes als Zollgrenze gesehen, wobei am Obergermanischen Limes teilweise Wachtürme richtiggehend "blödsinnig" plaziert wurden, bis zu 50 Metern hinter der Palisade.
Auch dafür fehlt die schlüssige Erklärung bis heute.

Auffallend ist, dass der rätische Limes nördlich der Donau den Hortfunden nach, es gibt keine Gegend des römischen Reiches wo mehr gemacht wurden, anscheinend ca. 26X tatsächlich durchbrochen und aufgegeben wurde. Funde von Einzelmünzen aus späterer Zeit fehlen dagegen fast gänzlich.
Hinter dem Obergermanischen Limes fehlen die Hortfunde, jedoch sind noch bis Mitte des 4. Jahrhunderts Einzelmünzen in großer Zahl gefunden worden.
Insofern kann man vermuten, dass eine recht große galloromanische Restbevölkerung im Bereich Obergermaniens rechts des Rheins noch ein Jahrhundert zumindest "unter der Gewalt römischer Waffen" blieb.

Auffallend ist weiter, dass die Sitte der Reihengräberfelder sich noch im 7. Jahrhundert weitgehend mit dem Verlauf des Limes deckt, rechts des Limes, auf "altgermanischer Seite" war diese Sitte wenig bis gar nicht verbreitet.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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11.08.2014, 20:36
Beitrag: #20
RE: Das Limesknie von Lorch
Mit de Vermutung liegst Du nicht ganz falsch.
Dafür spricht ja auch die jenseits des obergermanischen Limes gelegene Stadt von Waldgirmes.
Wenn man das Gebiet hinter dem Zaun betrachtet,so gab es da vor Ankunft der Römer ja jede Menge keltischer Siedlungen und Oppidae und diverse Stämme in dem Raum,die Caesar und Tacitus als Germanen bezeichneten weisen eindeutig eine keltisch geprägte Sachkultur auf.
Und da die Leute ja nicht Knall auf Fall verschwunden sind liegt es durchaus im Bereich des Möglichen,daß sich ein gallorömischer Siedlungsgürtel auch über die Limesgrenzen hinaus etabliert hat.
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