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Ukraine:
01.03.2014, 18:23
Beitrag: #21
RE: Ukraine:
(01.03.2014 12:56)Renegat schrieb:  Sind diese Kanäle denn gebaut worden und braucht Rußland die für militärische Zwecke, Suebe?

Ein bißchen schade ist es, dass Russland unter Putin sowas wie eine Gegen-EU plant. Wie schön wäre es gewesen, wenn langfristig ganz Europa unter dem EU-Dach zusammengefunden hätte. Schon merkwürdig, wie solche Entwicklungen an einzelnen Persönlichkeiten hängen. Aber Putin ist auch nicht unsterblich, wer weiß. Niemand hat vor zwei Jahren damit gerechnet, dass nach dem arabischen Frühling ein Ost-ehem.Ostblockfrühling heraufzieht.


Die Kanäle wurden schon gebaut, sind Binnenwasserstraßen, also nix Militärisches.
Sewastopol ist seit dem 19. Jahrhundert der Schwarzmeerkriegshafen Russlands, siehe auch Krimkrieg.

Vor 20 Jahren, als die GUS auseinanderbrach gab es auch um Sewastopol und die Schwarzmeerflotte Kamalitäten, bis ein Konsens gefunden wurde.
Ich kann mir zZ nicht vorstellen, dass Putin die Krim aus den Fingern lässt.


Zitat:In Rußland selbst gibt es ebenfalls Opposition, wo die hinwill, übersehe ich nicht, ist auch ein anderes Thema, genau wie Belarus.

Da sieht man nun so gar nicht durch.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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01.03.2014, 19:33
Beitrag: #22
RE: Ukraine:
Soeben meldet t-online:

"Klitschko fordert Generalmobilmachung"

da haben aber etliche den A.... offen.............................................Angry
der gehört doch in die Klapse. Angry

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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01.03.2014, 20:41
Beitrag: #23
RE: Ukraine:
@Titus: Die Krim liegt nicht im Ostteil der Ukraine, sondern im tiefen Süden.

Klitschko ist meiner Meinung nach der klügste und vernünftigste aller ukrainischen Politiker.
Die Forderung einer Generalmobilmachung soll den Russen zeigen, daß die Ukraine sich nicht wehrlos ergibt.
Im übrigen ist es mehr ein symbolischer Akt und hat auch wahltaktische Gründe.
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01.03.2014, 20:46
Beitrag: #24
RE: Ukraine:
Klitschko fühlt sich wohl schon als Präsident.
Aber: Immerhin macht sich Putin grade dran, die Krim zu besetzen. Und Putin hat mal gesagt, er werde alle Russen, auch die außerhalb Russlands, schützen. Man wird drauf warten können, dass sich die Ostukraine - mehrheitlich von Russen bewohnt - ebenfalls um "russischen Schutz" bemüht...
Und dann?

Das, was derzeit als "ukrainische Opposition" bekannt ist, dürfte eine Abspaltung der Ostukraine wohl kaum verkraften. Die wären bei den Ukrainern (denjenigen, die eine Ukraine in den Grenzen von 2013 wünschen) wohl erst mal unten durch. Klitschko versucht vielleicht nur, sich für die Zeit "danach" (nach der Abspaltung der Ostukraine, die der Krim ist wohl schon abgemacht) in Stellung zu bringen.

Nach dem, was ich heute in den Nachrichten mitbekommen habe, ist die Ukraine die Krim schon so gut wie los, und die Ostukraine dürfte auch nur noch eine Frage der Zeit sein.

Gazprom fordert schon mal 1,1 Milliarden Dollar von der Ukraine, für die Gaslieferungen, die der Ukraine erst zugestanden wurden, nachdem die russische Wirtschaft erhebliche Rechte innerhalb der Ukraine bekommen hat. Die IWF-Zahlungen können erst im April beginnen.
Die "internationale Staatengemeinschaft" fordert beide Seiten auf, den Konflikt diplomatisch zu lösen.
Was, wenn Putin keine Lust auf Diplomatie hat?

RTL hat sich ja nicht entblödet, mal aufzurechnen, was die beiden Seiten an militärischem Potential so haben. 200.000 ukrainische gegen russische 900.000 Soldaten, Russland hat doppelt so viele Panzer wie die Ukraine, dreimal so viele (und viel modernere) Kampfflugzeuge als die Ukraine. Und (Achtung!) die Ukraine hat KEINE Interkontinentalraketen. Oh Graus. Wie sollen die sich denn jetzt wehren?!? Was nicht erwähnt wurde bei RTL/ntv & Co.: Die Ukraine hat - jedenfalls laut Wiki - überhaupt keine Raketen.
Die würde auch Klitschkos Faustkämpfer-Brigade (oder was er sich sonst von seiner "Generalmobilmachung" verspricht) nichts mehr helfen.

Wie gesagt: Die Ukraine und Georgien könnten in Zukunft etwas gemeinsam haben...

VG
Christian
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02.03.2014, 00:09
Beitrag: #25
RE: Ukraine:
@Köbis, bist du betrunken? Russland wird die Krim um jeden Preis behalten, wenn sie schon nicht ihr altes Ziel Konstantinopel erbeuten können.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.03.2014, 13:21
Beitrag: #26
RE: Ukraine:
(01.03.2014 20:46)913Chris schrieb:  Klitschko fühlt sich wohl schon als Präsident.

...

Die würde auch Klitschkos Faustkämpfer-Brigade (oder was er sich sonst von seiner "Generalmobilmachung" verspricht) nichts mehr helfen.

Wie gesagt: Die Ukraine und Georgien könnten in Zukunft etwas gemeinsam haben...

Ich sehe das so ähnlich wie @Harald. Der Aufruf zur Generalmobilmachung ist mehr als symbolischer und wahltaktischer Aufruf zu interpretieren. Wir wissen alle aus der sportlichen Vergangenheit Klitschkos, dass er eben kein trivialer Draufschläger ist, im Gegenteil - ein sehr intelligenter Taktiker.
Er weiß genau, dass Putin zwar die Muskeln spielen lässt und große Worte von sich gibt, die Ukraine aber eben kein Georgien, Ossetien oder Tschetschenien ist. Eine völlig andere Größenordnung und auch von anderer Bedeutung. Dort kann Putin und Russland eben nicht so agieren, wie sich das manche im Westen so vorstellen und wie es z.T. bei uns auch propagiert wird.
Schon die Aktion in (gegen) Georgien als souveränen Staat 2008 war ein Hazardspiel, bei dem nicht nur ein Aufschrei durch die Welt ging.
Bei einer ähnlichen Vorgehensweise in der Ukraine würde das Spiel richtig heiß werden und es wäre mehr als ein regionaler Konflikt die unabsehbare Folge. Das weiß Putin ganz genau und er wird versuchen, mit all den anderen zur Verfügung stehenden Mitteln, die Situation im Sinne Russlands (incl. friedlicher Angliederung des Ostens an Russland) zu regeln.

Was die Krim betrifft, weiß ich auch nicht, was dort am Besten wäre. Ein souveräner Staat wäre vielleicht die beste Lösung.
Sowas ist aber immer leicht gesagt ...


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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02.03.2014, 15:39
Beitrag: #27
RE: Ukraine:
Nun ja, den Georgien-Konflikt sehe ich anders. Angefangen hat jedenfalls nicht der Zar und hinterher nach der NATO heulen und womöglich einen großen Krieg provozieren.

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02.03.2014, 15:47
Beitrag: #28
RE: Ukraine:
Das ist richtig. Aber du weißt ja, wie es im Westen für die Masse dargestellt wurde. Egal was Putin macht, er ist der BuhMann - selbst die Olympiade waren "inszenierte" Putinspiele ... nur blöd, dass man den Russen bislang keine Dopingaffäre nachweisen konnte ... und alle russischen Eishockeyspieler kommen jetzt ohnehin nach Sibirien.


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Eduard F. Mörike (1804-1875)
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02.03.2014, 23:10
Beitrag: #29
RE: Ukraine:
Chris, das ist ein geschürtes Gerücht. Die Ostukraine ist n i c h t mehrheitlich von Russen bewohnt. Sie kehren aber heraus, daß sie sich als das herrschende Volk fühlen. Kein Bezirk der Ukraine außer der Krim hat eine russische Mehrheit, überall sind die Ukrainer in der Mehrheit.
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03.03.2014, 07:30
Beitrag: #30
RE: Ukraine:
(02.03.2014 23:10)Harald schrieb:  Chris, das ist ein geschürtes Gerücht. Die Ostukraine ist n i c h t mehrheitlich von Russen bewohnt. Sie kehren aber heraus, daß sie sich als das herrschende Volk fühlen. Kein Bezirk der Ukraine außer der Krim hat eine russische Mehrheit, überall sind die Ukrainer in der Mehrheit.

Stimmt. In der gesamten Ukraine leben lt. Wiki 77 % ethnische Ukrainer (Harenberg Almanach 2006: 73 %) und 17 % (22 %) ethnische Russen. Nur auf der Krim leben 60 % Russen, 24 % Ukrainer und 12 % Krimtataren.

Ein großer Teil der russischen Minderheit lebt in Donezk und Charkow bzw. östlich dieser Linie. Als Ostukraine werden aber die Gebiete östlich bzw. linksufrigen Gebiete des Dnipro (Dnjepr) bezeichnet. Als Westukraine werden die rechtsufrigen Gebiete bezeichnet. D.h. auch in der Ostukraine sind die Russen eine Minderheit, wenn auch je weiter man östlicher kommt bedeutende Minderheit. Außerdem gibt es im Raum Odessa (Südwestukraine) eine größere russische Minderheit.

Wichtig ist, dass der Staat Ukraine (ob mit oder ohne Krim) erhalten bleibt. Sollte er auseinanderfallen, könnten weitere Konflikte z.B. Moldawien/Transnistrien eskalieren.

Die Krim ist ein Sonderfall. Sie gehört erst nach einer Entscheidung von Chruschtschow seit 1954 zur damaligen Ukrainischen SSR. Chruschtschow war von 1938 bis 1949 erster Sekretär der Kommunistischen Partei in der Ukraine, also Statthalter Stalins. Offiziell war der 300. Jahrestag der Anschluss der Kosaken unter Bogdan Chmelnitzki an Russland bzw. die Unterwerfung des Kosakenhetmans unter den Zaren der Anlass. Tatsächlich hat sich Chruschtschow durch dieses Geschenk seine Hausmacht abgesichert. Er hatte 1954 Gegner wie Malenkow oder Berija bereits entmachtet bzw. beseitigen lassen, der Machtkampf war aber noch nicht beendet und die ukrainischen Kommunisten hatten die größte Bedeutung unter den nichtrussischen Kommunisten. Demnach sollten die Menschen auf der Krim selber entscheiden, ob sie unabhängig, autonom in der Ukraine oder autonom in Russland sein wollen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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03.03.2014, 09:08
Beitrag: #31
RE: Ukraine:
(03.03.2014 07:30)Sansavoir schrieb:  
(02.03.2014 23:10)Harald schrieb:  Chris, das ist ein geschürtes Gerücht. Die Ostukraine ist n i c h t mehrheitlich von Russen bewohnt. Sie kehren aber heraus, daß sie sich als das herrschende Volk fühlen. Kein Bezirk der Ukraine außer der Krim hat eine russische Mehrheit, überall sind die Ukrainer in der Mehrheit.

Stimmt. In der gesamten Ukraine leben lt. Wiki 77 % ethnische Ukrainer (Harenberg Almanach 2006: 73 %) und 17 % (22 %) ethnische Russen. Nur auf der Krim leben 60 % Russen, 24 % Ukrainer und 12 % Krimtataren.

Ein großer Teil der russischen Minderheit lebt in Donezk und Charkow bzw. östlich dieser Linie. Als Ostukraine werden aber die Gebiete östlich bzw. linksufrigen Gebiete des Dnipro (Dnjepr) bezeichnet. Als Westukraine werden die rechtsufrigen Gebiete bezeichnet. D.h. auch in der Ostukraine sind die Russen eine Minderheit, wenn auch je weiter man östlicher kommt bedeutende Minderheit. Außerdem gibt es im Raum Odessa (Südwestukraine) eine größere russische Minderheit.

Wichtig ist, dass der Staat Ukraine (ob mit oder ohne Krim) erhalten bleibt. Sollte er auseinanderfallen, könnten weitere Konflikte z.B. Moldawien/Transnistrien eskalieren.

Die Krim ist ein Sonderfall. Sie gehört erst nach einer Entscheidung von Chruschtschow seit 1954 zur damaligen Ukrainischen SSR. Chruschtschow war von 1938 bis 1949 erster Sekretär der Kommunistischen Partei in der Ukraine, also Statthalter Stalins. Offiziell war der 300. Jahrestag der Anschluss der Kosaken unter Bogdan Chmelnitzki an Russland bzw. die Unterwerfung des Kosakenhetmans unter den Zaren der Anlass. Tatsächlich hat sich Chruschtschow durch dieses Geschenk seine Hausmacht abgesichert. Er hatte 1954 Gegner wie Malenkow oder Berija bereits entmachtet bzw. beseitigen lassen, der Machtkampf war aber noch nicht beendet und die ukrainischen Kommunisten hatten die größte Bedeutung unter den nichtrussischen Kommunisten. Demnach sollten die Menschen auf der Krim selber entscheiden, ob sie unabhängig, autonom in der Ukraine oder autonom in Russland sein wollen.


Das war die Lesart in den 90ern.
Chrustschows in den USA lebender Sohn stellt es anders dar.


Zitat:Sergej Chruschtschow (in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe, Sohn von Nikita Chruschtschow) dagegen verneint, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei, sondern aus rein ökonomischen. Damals wurden Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant, und es wäre einfach klüger gewesen, dass sich mit diesen Vorhaben nicht zwei Sowjetrepubliken, die Russische Föderative (RSFSR) und die Ukrainische befassten, sondern nur eine. Nikita Chruschtschow rechnete natürlich nicht damit, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen könnte und dass zwischen Russland und der Ukraine einmal eine völkerrechtliche Staatsgrenze verlaufen könnte


siehe schon oben auf Seite 1
auch in den 90ern, als die GUS auseinander gebrochen ist, war die Krim und die Schwarzmeerflotte ein Streitpunkt.
Hoffen wir, dass es auch diesmal gelingt die Sache zu regeln.

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03.03.2014, 10:41
Beitrag: #32
RE: Ukraine:
(03.03.2014 07:30)Sansavoir schrieb:  
(02.03.2014 23:10)Harald schrieb:  Chris, das ist ein geschürtes Gerücht. Die Ostukraine ist n i c h t mehrheitlich von Russen bewohnt. Sie kehren aber heraus, daß sie sich als das herrschende Volk fühlen. Kein Bezirk der Ukraine außer der Krim hat eine russische Mehrheit, überall sind die Ukrainer in der Mehrheit.

Stimmt. In der gesamten Ukraine leben lt. Wiki 77 % ethnische Ukrainer (Harenberg Almanach 2006: 73 %) und 17 % (22 %) ethnische Russen. Nur auf der Krim leben 60 % Russen, 24 % Ukrainer und 12 % Krimtataren.

Ein großer Teil der russischen Minderheit lebt in Donezk und Charkow bzw. östlich dieser Linie. Als Ostukraine werden aber die Gebiete östlich bzw. linksufrigen Gebiete des Dnipro (Dnjepr) bezeichnet.

Ob das Putin groß interessieren wird? Russland hat sich ja - nach dem Georgienkrieg - nicht nur dazu selbstverpflichtet, alle Russen außerhalb Russlands mit zu beschützen, sondern auch diejenigen, die Russisch sprechen. Da die Ukraine zweisprachig ist, könnte man aufgrund dieser Tatsache auch größere Teile von der Ukraine abspalten und zu Russland schlagen als nur die zwei östlichsten Provinzen.
Ich traue Putin mittlerweile alles zu...
...und der Westen (sprich: die NATO) kann relativ wenig dagegen machen. Die Ukraine ist nun mal kein NATO-Staat. Noch am ehesten könnten Orgs wie die OECD oder die UNO einschreiten, aber die sind ja bekanntermaßen zahnlos, solange Russland mit Vetomacht in den entsprechenden Gremien sitzt...und wie viel sich Putin um sein internationales Ansehen schert, haben Georgien wie auch Syrien zur Genüge gezeigt. Hauptsache Russland wird wieder "groß" (in doppeltem Wortsinn).
Man könnte außerhalb Russlands befindliche Gelder einfrieren, die eindeutig Russen zuzuordnen sind. Aber warum? Was haben - offiziell - irgendwelche reichen Privatleute mit der russischen Politik zu tun? Das wäre also Unrecht. Man könnte noch die Konten von Putin und Konsorten selbst sperren. Das würde die Regierungstruppe um Putin aber wohl auch wenig jucken, dazu haben die ihr Geld wohl weit genug verstreut.
Wirtschaftssanktionen? Solange Europa vom russischen Gas abhängig ist, wäre das ein Schuss ins eigene Knie. Also bleiben die Ukrainer wohl weitgehend auf sich allein gestellt.
Einzige Hoffnung ist nur, dass selbst viel russischsprachige Ukrainer dagegen sind, zu Russland zu gehören. Das mit dem "Brudervolk" wird wohl in der Ukraine mindestens genauso ernst genommen wie in Russland, nur unter umgekehrten Vorzeichen: Wer lässt sich in einer Familie schon gern vom größeren Bruder was vorschreiben?

VG
Christian
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03.03.2014, 12:33
Beitrag: #33
RE: Ukraine:
Da hat man par ordre du Mufti von Kiew aus mal kurzerhand die Mehrsprachigkeit der Ukraine beendet. Das wird die Tataren und Russen im Lande aber freuen. Nichtmal Klitschko selbst kann vernünftig Ukrainisch.

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03.03.2014, 13:22
Beitrag: #34
RE: Ukraine:
(03.03.2014 12:33)Arkona schrieb:  Nichtmal Klitschko selbst kann vernünftig Ukrainisch.

Echt? Wie hat er dann die ganzen Reden auf dem Maidan gehalten? Auf russisch?

VG
Christian
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03.03.2014, 13:41
Beitrag: #35
RE: Ukraine:
Das hat Marina Weisband von den Piraten gebloggt. Das wird sie sich nun nicht aus den Fingern gesaugt haben, sie stammt ja aus Kiew.
(03.03.2014 13:22)913Chris schrieb:  
(03.03.2014 12:33)Arkona schrieb:  Nichtmal Klitschko selbst kann vernünftig Ukrainisch.

Echt? Wie hat er dann die ganzen Reden auf dem Maidan gehalten? Auf russisch?

VG
Christian

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03.03.2014, 13:45
Beitrag: #36
RE: Ukraine:
Wiki schreibt ausdrücklich, dass seine Muttersprache Russisch ist.

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03.03.2014, 14:25
Beitrag: #37
RE: Ukraine:
Dann hat er seine Maidan-Reden also tatsächlich auf Russisch gehalten? Seltsam für jemanden, der nach der Machtübernahme dann direkt dafür stimmt, Russisch als Zweitsprache der Ukraine abzuschaffen...hat er doch, oder?

VG
Christian
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03.03.2014, 14:35
Beitrag: #38
RE: Ukraine:
In D können auch einige Millionen alles außer Hochdeutsch.

Die Möglichkeiten, Rußland wirtschaftlich auf die Knie zu zwingen sind äußerst gering. Was machen wir z.B. wenn Rußland die Gaslieferungen nach Westeuropa einstellt oder stark reduziert? Auf Verträge berufen?
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03.03.2014, 15:25
Beitrag: #39
RE: Ukraine:
Wäre bestimmt lustig, das mal auszuprobieren. "Allein, mir fehlt der Glaube..."

Heizen wir halt mit Naturgas. Leute, esst Bohnen! Wink

VG
Christian
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03.03.2014, 19:50
Beitrag: #40
RE: Ukraine:
(03.03.2014 14:35)Harald schrieb:  In D können auch einige Millionen alles außer Hochdeutsch.

Die Möglichkeiten, Rußland wirtschaftlich auf die Knie zu zwingen sind äußerst gering. Was machen wir z.B. wenn Rußland die Gaslieferungen nach Westeuropa einstellt oder stark reduziert? Auf Verträge berufen?

Die mögen vielleicht damit drohen - nur, die Russen brauchen die Kohle ganz dringend. Die haben nicht umsonst, gerade jetzt, auf ihre reserven zurückgegriffen, um ihre Währung zu stützen und die Wirtschaft am Laufen zu halten.
Und auf die Schnelle alternative zahlungskräftige Abnehmer zu finden, gestaltet sich auch nicht so einfach.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
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