Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
28.01.2014, 00:02
Beitrag: #21
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
(26.01.2014 16:41)913Chris schrieb:  Aber genau zwischen dem 11. und dem 15.Jh. war ja die große Zeit der italienischen Seemächte, oder?

Ja könnte man sagen (wobei zumindest was Venedig und Genua betrifft ich die ganz große Zeit eher ab dem 12. Jahrhundert ansetzen würde). Was das mit der weltgeschichtlichen Bedeutung betrifft könnte es schon sein, das man Venedig, Genua, Pisa und co. überschätzt. Aber es waren nunmal die Vorherrschenden Mächte übers Mittelmeer und auch über das Schwarze Meer in dieser Zeit. Aus diesem Grund hatten sie eben über mehrere Gebiete Einfluss und auch eine gewissen (wenn auch nicht so hohe) Bedeutung für andere Gegenden der Welt auch (z.B. Asien zur Zeit der Mongolen).
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.01.2016, 15:22
Beitrag: #22
Einfluss von Venedig und Genua aufs Schwarze Meer 1204 - ca. 1453:
Der Handel über das Schwarze Meer war bis 1204 in den Händen von Byzanz. Als Konstantinopel von den Kreuzrittern erobert wurde, änderte sich das. Genauer genommen kam die große Veränderung hier nach dem 1261 Byzanz wieder hergestellt wurde, denn Venedig hat das Schwarze Meer als Handelsweg nur zögerlich genutzt, im Gegensatz zu Genua, das aber erst nach 1261 Zugang zu diesem hatte.

Ein Grund war das sich die Politische Landschaft Eurasiens in dieser Zeit entscheidend verändert hatte und damit auch die Handelswege. Die Mongolen hatten ihr Riesiges Reich gegründet und dadurch wurde der Handel über Seidenstraße und co. Verstärkt.
Am Schwarzen Meer bildeten sich Handelsknotenpunkte, die Genua eifrig zu nutzen wusste, Venedig versuchte hinterher zu kommen. Ein weiterer Grund für den Bedeutungsaufschwung des Schwarzen Meeres, war das Ende der Kreuzritterstaaten im Mittelmeer.

In Konstantinopel konntet sich mal Genua, mal Venedig stärker durchsetzen. 1204 bis 1261 war es wie erwähnt Venedig, nach dem Ende des Lateinischen Kaiserreichs war es kurzzeitig Genua, doch die Kaiser von Byzanz suchten schnell einen Ausgleich. Andronikos II setzte mehr auf Genua, das in dieser Zeit wohl stärker war. Andronikos III und Johannes Kantakuzenos waren gegenüber beiden italienischen Seemächten skeptisch (letzterer vor allem gegen Genua, gegen das er auch Krieg führte). Unter Johannes V konnten die beiden Seemächte immer wieder in Machtkämpfe eingreifen, vor allem in jene zwischen Johannes V und seinem Sohn Andronikos. Den Machtkampf entschieden hat dann meist ein anderer, der Sultan der Osmanen, der mal den eine, dann wieder den anderen förderte. Später als Genua schwächer wurde, ist mein Eindruck das der Einfluss Venedigs stieg, allerdings war es unter den letzten 3 Kaisern von Byzanz wohl wichtiger das überhaupt von einer der beiden Seemächte Hilfe kam. Das die beiden zu Hoffnungsträgern wurden, ist eine traurige Tatsache, denn die beiden waren mit ihrer Politik nicht ganz unschuldig daran das Byzanz schließlich derart geschwächt war.

In der Gegend der Krim hatte Genua mit Kaffa den stärkeren Stützpunkt. Venedig lag hier im Nachteil, man versuchte zwar auch größere Stützpunkte zu gründen wie Tana, doch dieses konnte leichter durch Genua abgeriegelt werden und war den Mongolenkhanen stärker ausgeliefert, wie sich zeigte.

Die Krim war ein Zentrum des Handels zwischen den Mongolen und den Europäischen (italienischen) Seemächten, ein anderer solcher Knotenpunkt war Trapezunt. Das kleine Kaiserreich wurde von den Komnenen beherrscht, die es sich ursprünglich zum Ziel machten Konstantinopel zurückzuerobern, man schied im „Kampf um Konstantinopel“ aber bald aus. Die Lage verdüsterte sich, der Druck der Rum-Seldschuken war extrem.
Doch für das kleine Kaiserreich in Nordostanatolien erwies sich die Niederlage von Köse-Dag die, die Rum-Seldschuken einstecken mussten als Glücksfall. Man musste zwar nun die Oberhoheit der Mongolen akzeptieren, doch der Druck von dieser Seite war geringer als der durch die Rum-Seldschuken. Diese mussten das kleine Kaiserreich in Ruhe lassen und hatten bald mit sich selbst genug zu tun. Außerdem stieg Trapezunt damit eben zum bedeutenden Handelsstützpunkt auf, was für hohen Wohlstand sorgte. Als Genuas Stützpunkte im Land zunehmend ärger machte, räumte Kaiser Alexios II Komnenos den Venezianern Handelsrechte ein. Doch es gab weiterhin Spannungen, Schwächephasen und innere Machtkämpfe, machte sich Genua zu Nutze um seine Position in der Gegend auszubauen. Insgesamt erscheint es mir so, als ob auch in dieser Gegend des Schwarzen Meeres, Venedig nie die Macht hatte, wie Genua, obwohl es auch in der Gegend tätig war.

Relativ schlecht informiert bin ich darüber wie es mit dem Einfluss der beiden Seemächte auf Georgien aussieht. Innenpolitisch haben hier andere Faktoren eine Rolle gespielt. Vermute auch das ein Teil des Handels von dort über Trapezunt gegangen ist – werde mich aber hier bei Gelegenheit schlau machen.

Fehlt noch die Seite des Schwarzen Meeres am Balkan. Es ist schwer zu sagen wie wichtig diese Handelstechnisch für die beiden Seemächten war, ich denke aber das die Handelsroute in die Mongolenkhanate bedeutender war, da man ja auf den Balkan auch andere Zugangswege hatte. Das 2. Bulgarische Reich bot viele Möglichkeiten für außenstehende Mächte Einfluss auf dieses zu nehmen, doch die Hauptrolle spielten hier eher Mächte wie die Goldene Horde, Byzanz oder Serbien. In einigen Zeiten bestanden gute Beziehungen zu Venedig, mit Genua gab es eher Spannungen. Verwundert mich wenig, denn Seetechnisch waren gute Beziehungen zur Nummer 2 in der Gegend, die beste Chance gegen die Nummer 1 der Gegend.

Interessante finde ich in dieser Hinsicht das Despotat Dobrudscha, dieses war ein Kleinreich das sich vom 2. Bulgarischen Reich gelöst hatte. Mit seiner Flotte brachte es dieses soweit das es von Genua als potentieller Konkurrent gesehen wurde. Ein Verbündeter für das kleine Despotat war hier natürlich wieder Venedig. Ganz durchgesetzte hatten sich die Genuesen hier nicht, schließlich wurde das Ganze aber dann doch mit einem Friedensvertrag beendet.

Insgesamt stimmt es wohl nicht ganz das Genua im Schwarzen Meer eine Monopolstellung hatte, wie ab und zu behauptet wird, aber es war hier doch über lange Zeit die beherrschende Macht. Verschiedene Faktoren führten dazu das wieder andere Gegenden für den Handel an Bedeutung gewannen und das Schwarze Meer wieder an dieser verlor. Genua machten zunehmend innere Streitigkeiten zu schaffen und die Osmanen nahmen im Zuge ihres Aufstiegs den Großteil der hier erwähnten Gebiete ein.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.01.2016, 20:58
Beitrag: #23
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
Das Problem der italienischen Seerepubliken war eindeutig ihre gegenseitigen Rivalitäten und ihre Beschränkung aufs östliche Mittelmeer und das Schwarze Meer- damit konnte man sich langfristig nicht gegen die Seemächte größerer Konkurrenten wie Katalonien/Barcelona und Frankreich im westlichen Mittelmeer oder später gegen die osmanisch-barbareskische, die spanische oder portugiesische Flotten durchsetzen. Hinzu kam,dass die Seerepubliken sich wohl im wesentlichen auf den Handel mit orientalischen Luxusgütern spezialisiert hatten, die zwar kurzfristig den größten Gewinn abwarfen,aber auch krisenanfälliger waren. In Kriegs- ,Pest- und Notzeiten ging der Handel mit diesen Gütern am Bedarf vorbei.
Die Hansestädte als vergleichbare Strukturen agierten im Zweifel politisch eher als Bündnis und handelten stärker mit Lebensmitteln und Bedarfsgütern die immer gebraucht wurden und zwar geringere Gewinnmargen abwarfen aber krisenresistenter waren.
Gleiches galt für die Handels- und Finanzkonzerne im süddeutschen,flandrischen und lombardischen Raum ,die branchenübergreifend und weltweit tätig waren.

Und letztlich waren die italienischen Seerepubliken immer nur von lokaler Bedeutung in dem von ihnen beherrschten Raum des östlichen Mittelmeeres und ökonomisch nur Zwischenhändler ohne direkten Zugang zu den originären Märkten aus denen ihre Handelswaren kamen. Das wies ihnen spätestens mit der Eroberung von Byzanz durch die Osmanen und der Etablierung der Portugiesen in Indien und der Spanier in Amerika nur noch eine Statistenrolle zu.Hinzu kam,dass der 30jährige Krieg die europäischen Absatzmärkte für orientalische Luxuswaren zusammenbrechen ließ. Spätestens ab dem Zeitpunkt lebeten die Seerepubliken im Prinzip nur noch vom angesparten Kapital.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.01.2016, 15:03
Beitrag: #24
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
(02.01.2016 20:58)zaphodB. schrieb:  Das Problem der italienischen Seerepubliken war eindeutig ihre gegenseitigen Rivalitäten und ihre Beschränkung aufs östliche Mittelmeer und das Schwarze Meer- damit konnte man sich langfristig nicht gegen die Seemächte größerer Konkurrenten wie Katalonien/Barcelona und Frankreich im westlichen Mittelmeer oder später gegen die osmanisch-barbareskische, die spanische oder portugiesische Flotten durchsetzen. Hinzu kam,dass die Seerepubliken sich wohl im wesentlichen auf den Handel mit orientalischen Luxusgütern spezialisiert hatten, die zwar kurzfristig den größten Gewinn abwarfen,aber auch krisenanfälliger waren. In Kriegs- ,Pest- und Notzeiten ging der Handel mit diesen Gütern am Bedarf vorbei.........

So beschränkt aufs östliche Mittelmeer waren die italienischen Seemächte gar nicht. Gerade Genua hatte im westlichen Mittelmeer auch bedeutenden Einfluss. So war es z.B. an der Expansion Spaniens beteiligt und war später auch bedeutender Finanzier Spaniens. Denke aber das östliche Mittelmeer hatte als Markt lange Zeit einfach mehr zu bieten.

Man muss auch sehen in welcher Zeit diese Seemächte groß geworden sind. Damals war das Mittelmeer "das Meer". Und hier hatte man in mehreren Regionen beträchtlichen Einfluss. Was man auch sehen muss, die italienischen Stadtstaaten waren eben nur kleine Staatsgebilde. Ihre Blüte erreichten sie, in einer Zeit in der es in Europa viele solche Kleinstaaten gab.

Irgendwann änderten sich die Zeiten: Spanien, Frankreich, England usw. hatten im Atlantikhandel die bei weitem bessere Startposition. Venedig lag hier geografisch ungünstig und große Staaten wie das Habsburgerreich, das Osmanenreich, Polen, Frankreich usw. hatten einfach viel mehr Ressourcen als der Kleinstaat Venedig.

Dazu kam, das man lange Zeit die Osmanen nicht aufhalten konnte und die den Handel dann doch erschwerten. Die Änderung der Zeiten hatten die italienischen Seemächte und wohl auch ihre Denkweise irgendwann einfach überrollt, ich denke nicht das man hier wirklich grobe Fehler gemacht hat und ich bin mir nicht sicher ob sich daran etwas geändert hätte, wenn es ihren Konkurrenzkampf nicht gegeben hätte.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.01.2016, 22:00
Beitrag: #25
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
Seh ich anders. Wenn man die Flotten,das wirtschaftliche Potential und das nautische Know-how der italienischen Seerepubliken Genua,Venedig,Amalfi und Pisa gebündelt hätte, hätte man das Mittelmeer wirklich ökonomisch und militärisch beherrschen und sich dadurch auch eine Basis für den Transatlantikhandel schaffen können. Nicht umsonst waren eine erhebliche Anzahl der frühen Entdecker des 15.Jahrhunderts wie Cristoforo Colombo, Gonçalo Coelho,Amerigo Vespucci, Antonio Pigafette,der mit Magellan fuhr,Alvise Cadamosto, Antonio da Noli ,Antoniotto Usodimare, Bartolomeo Pallastrelli, oder last not least Giovanni Caboto alias John Cabot Italiener,die in fremden Diensten Seefahrt betrieben. Das nautische Know How war also selbst da noch immens.Das Problem lag wohl im damals bereits fehlenden ökonomischen Potential der kleinen Seerepubliken. Und das wäre vereint etwa nach dem Vorbild der Hanse, ungleich größer gewesen.
Im westlichen Mittelmeer war man im übrigen nie so dominant wie im östlichen, dort trieben sich vor den Spaniern und Portugiesen nämlich bereits katalanische und französische Flotten rum .
Das Mittelmeer war sicherlich der Handelsschwerpunkt für orientalische Luxusprodukte, im weiteren Schwerpunkt des Seehandels auf Nord-und Ostsee,wo der Schwerpunkt auf Bedarfsgütern lag. war Italien kaum präsent, dort gaben die Hanse,Friesen,Flamen,Normannen und Engländer den Ton an.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
28.02.2017, 15:46
Beitrag: #26
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
Was denkt ihr hätte sich verändert wenn Genua und seine Verbündeten (Padua und Ungarn), ihr Ziel erreicht hätten und Venedig im Chioggia-Krieg gewonnen hätte?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
28.02.2017, 23:16
Beitrag: #27
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
Venedig hat doch den Chioggia-Krieg gewonnen. Genua war angeschlagen, verlor aber nicht seinen Status als Seemacht wie z.B. Amalfi und Pisa.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
28.02.2017, 23:40
Beitrag: #28
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
(28.02.2017 15:46)WDPG schrieb:  Was denkt ihr hätte sich verändert wenn Genua und seine Verbündeten (Padua und Ungarn), ihr Ziel erreicht hätten und Venedig im Chioggia-Krieg gewonnen hätte?

Ups.

Meine natürlich was sich verändert hätte wenn Genua den Krieg gewonnen hätte.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.03.2017, 00:18
Beitrag: #29
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
Das ist eine ziemlich schwierige Frage. Im schlimmsten Fall hätte Venedig seinen Status als Seemacht wie Amalfi oder Pisa verloren. Ich gehe aber davon aus, dass sich zwar Genua als stärkste Seemacht behauptet hätte, Venedig hätte sich mit Platz 2 begnügen müssen.

Für Genua hätten sich nach dem Sieg im Chioggia-Krieg folgende Probleme ergeben:
1382 starb der ungarische, kroatische und polnische Ludwig der Große aus der Dynastie Anjou-Neapel. Da er keinen erbberechtigten Sohn hatte, bedeutete sein Tod den Zerfall der kurzlebigen polnisch/ungarisch-kroatischen Union. Als Erben fungierten seine beide Töchter Hedwig/Jadwiga, die Polen erbte und Maria, die die ungarisch-kroatischen Reichsteil erbte. Gegen Maria widersetzte sich Karl III. von Durazzo, der sich jedoch nicht durchsetzen konnte - auch nicht nach dem frühen Tod der Maria.
Ebenso glücklos blieb Karl III. in den Thronfolgekrieg, der nach dem Tod der 1382 ermordeten neapolitanischen Königin Johanna I. ausbrach. Venedig hätte sicher versucht, diese politischen Auseinandersetzungen zu nutzen, um die Ergebnisse des Chioggia-Krieges zu revidieren.

Ein weiteres Problem für Genua wäre das Herzogtum Mailand. Mailand hätte sich auf alle Fälle einen Machtzuwachs Genuas widersetzt.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.03.2017, 18:27
Beitrag: #30
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
(05.01.2016 15:03)WDPG schrieb:  Dazu kam, das man lange Zeit die Osmanen nicht aufhalten konnte und die den Handel dann doch erschwerten. Die Änderung der Zeiten hatten die italienischen Seemächte und wohl auch ihre Denkweise irgendwann einfach überrollt, ich denke nicht das man hier wirklich grobe Fehler gemacht hat und ich bin mir nicht sicher ob sich daran etwas geändert hätte, wenn es ihren Konkurrenzkampf nicht gegeben hätte.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Die italienischen Seerepubliken - insbesondere Venedig - haben bis ins 15 Jh. große Reichtümer angehäuft, grandiose kulturelle Leistungen hervorgebracht und eine Bedeutung erlangt, die weit über ihre Bevölkerungsbasis und ihre territorialen Ressourcen hinausging.

Der Niedergang erfolgte nicht durch eigenes Verschulden, sonden durch eine Verlagerung der Seewege in den Atlantik mit wirtschaftlichem Mittelpunkt Amerika und durch das Aufkommen einer osmanischen Weltmacht, der die kleinen Stadtrepubliken nicht gewachsen waren. Man muss sich im Gegenteil wundern. wie viele Jahrhunderte das kleine Venedig dem Osmanischen Reich stand hielt und unzählige Seeschlachten gewann. Die venezianische Flotte genoss bei den Osmanen einen legendären Ruf, sogar noch, als sie lediglich ein Schatten ihrer selbst war.

Zugleich durchzogen im 16.-18. Jh. französische und habsburgische Armeen Italien und fochten ihren Streit auf italienischem Boden aus. Das minderte ebenfalls die Stabilität der Seerepubliken, von denen sich Genua in Abhängigkeit begeben musste, was Venedig erspart blieb.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.03.2017, 13:26
Beitrag: #31
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
(02.03.2017 00:18)Sansavoir schrieb:  1382 starb der ungarische, kroatische und polnische Ludwig der Große aus der Dynastie Anjou-Neapel. Da er keinen erbberechtigten Sohn hatte, bedeutete sein Tod den Zerfall der kurzlebigen polnisch/ungarisch-kroatischen Union. Als Erben fungierten seine beide Töchter Hedwig/Jadwiga, die Polen erbte und Maria, die die ungarisch-kroatischen Reichsteil erbte. Gegen Maria widersetzte sich Karl III. von Durazzo, der sich jedoch nicht durchsetzen konnte - auch nicht nach dem frühen Tod der Maria. ....


Ein weiteres Problem für Genua wäre das Herzogtum Mailand. Mailand hätte sich auf alle Fälle einen Machtzuwachs Genuas widersetzt.

Das mit Ungarn ist ein sehr interessanter und wesentlicher Aspekt. Es wäre wohl aus dem Bündnis ausgeschieden, was die Allianz gegen Venedig insgesamt geschwächt hätte.

Was Mailand betrifft, war es meines Wissens im Krieg bereits auf der Seite Venedigs. Man hätte aber vermutlich seine Anstrengungen verstärkt.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.03.2017, 13:34
Beitrag: #32
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
(03.03.2017 18:27)Dietrich schrieb:  Zugleich durchzogen im 16.-18. Jh. französische und habsburgische Armeen Italien und fochten ihren Streit auf italienischem Boden aus. Das minderte ebenfalls die Stabilität der Seerepubliken, von denen sich Genua in Abhängigkeit begeben musste, was Venedig erspart blieb.

Das Venedig in diesem Machtkampf nicht in die Abhängigkeit einer der beiden Mächte kam, lag auch an den Strukturen der beiden Seerepubliken. Venedigs "System" war stabiler. In Genuas Geschichte gab es häufig Machtkämpfe zwischen den mächtigen Familien der Republik. Hier bildeten sich schnell Fraktion die pro-Frankreich oder pro-Habsburg waren.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.09.2018, 02:18
Beitrag: #33
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
Interessant, auch die Tatsache das ab März keiner mehr geantwortet hat.
Vom 12 zum 16 Jahrhundert in 2 Monaten oder 8 Antworten.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.09.2018, 12:27
Beitrag: #34
RE: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
(05.09.2018 02:18)Frankoj schrieb:  Interessant, auch die Tatsache das ab März keiner mehr geantwortet hat.
Vom 12 zum 16 Jahrhundert in 2 Monaten oder 8 Antworten.

Tja, so ist das eben.
Wenn einer aber 100% seiner Beiträge als junk-Beiträge schreibt, ist er halt ein Spammer.
Wenn er dann auch noch keine Jahreszahlen lesen kann, ist er ein dummer Spammer.
Und wird gelöscht.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds