Seekrieg in der Ostsee 1914-1918

[Steppenwolf]

Ich habe hier mal die "Ostseekrieg-Beiträge" rein kopiert, damit die 3nds übersichtlicher bleiben

(16.01.2014 22:39)Köbis17 schrieb:  

(14.01.2014 17:47)Suebe schrieb:  Wenn ich hier mal ein Zwischenfazit ziehen darf:

Ohne Hochseeflotte, die höchst effizient das Russische Reich von fast allen Verbindungen zu ihren Alliieren abschnitten.
[...]

Das sollte näher dargestellt werden.
Spielte die Hochseeflotte in der Nordsee eine Rolle der Fleet in Being?
Immerhin, waren bis 1916 die ganzen alten Pötte der Hochseeflotte als Küstenschutzt aufgestellt und die Russen haben es dennoch versäumt, gerade die ersten 2 Jahre, die Initiative in der Ostsee zu übernehmen. Mit den russichen Dreadnoughts der Gangut-Klasse, wäre wesentlich mehr möglich gewesen ... aber selbst in den Seekämpfen ab 1917 in der Ostsee, wurden die Schiffe nicht in den Kampf geführt ... unverständlich!

(17.01.2014 10:17)913Chris schrieb:  

(16.01.2014 22:39)Köbis17 schrieb:  Mit den russichen Dreadnoughts der Gangut-Klasse, wäre wesentlich mehr möglich gewesen ... aber selbst in den Seekämpfen ab 1917 in der Ostsee, wurden die Schiffe nicht in den Kampf geführt ... unverständlich!

So toll waren die Gangut-Pötte nu auch wieder nicht. Die Überlegenheit der Baltischen Flotte wird sich wohl eher auf die kleineren Schiffsklassen bezogen haben.
Und wenn man sich mal anschaut, welche Rolle die MAtrosen der Baltischen Flotte bei der Revolution gespielt haben und wie die Stimmung im russischen Heer allgemein war, kann man vielleicht verstehen, warum man die Matrosen lieber im Hafen (= unter Kontrolle) behalten hat.

VG
Christian

(17.01.2014 14:03)Suebe schrieb:  

(16.01.2014 22:39)Köbis17 schrieb:  Immerhin, waren bis 1916 die ganzen alten Pötte der Hochseeflotte als Küstenschutzt aufgestellt und die Russen haben es dennoch versäumt, gerade die ersten 2 Jahre, die Initiative in der Ostsee zu übernehmen. Mit den russichen Dreadnoughts der Gangut-Klasse, wäre wesentlich mehr möglich gewesen ... aber selbst in den Seekämpfen ab 1917 in der Ostsee, wurden die Schiffe nicht in den Kampf geführt ... unverständlich!

Und 41-45 wieder nicht.
"Der Russe hat die See nicht verstanden" las ich mal in einer Publikation der 50er.
Durch den Nordostseekanal war wilhelmshaven natürlich auch ein Ostseekriegshafen. Und die Hochseeflotte wäre schnell vor Ort gewesen.
Andererseits zeigt der versuchte Entlastrungsangriff der Goeben und Breslau für die Mazedonienfront was in engen verminten Gewässern auch einem modernen Großkampfschiff passieren kann.

Zitat:Das sollte näher dargestellt werden.
Spielte die Hochseeflotte in der Nordsee eine Rolle der Fleet in Being?

Gerne auch näher.
Die Hochseeflotte hat am Skagerrag bewiesen, dass die Öffnung der Ostseezugänge der Homefleet unmöglich gewesen wäre.
Nachdem 1915 die Öffnung der Dardanellen nicht gelang, standen die Russen inzwischen mit dem Rücken zur Wand.
Die Angriffsfahrt der Homefleet war doch dem Zaren geschuldet.

Die Dänen haben 1914 auf Bitten der Deutschen die Ostseezugänge vermint.
Wenn die Hochseeflotte vor Jütland glorreich untergegangen wäre, hätten sie auf Bitten der Briten die Sperren geräumt. Was auch sonst.

Man muss da einfach Dinge auseinander halten.
Es mag ein Fehler gewesen zu sein, die Hochseeflotte übnerhaupt zu bauen, und sich die Feindschaft der Briten einzuhandeln.
Die geplante Todesfahrt im Oktober 1918 war eine absolute Idiotie.

Aber was die Hochseeflotte im Stande war zu leisten, hat sie auch gebracht.

(17.01.2014 21:30)Köbis17 schrieb:  

(17.01.2014 10:17)913Chris schrieb:  So toll waren die Gangut-Pötte nu auch wieder nicht. Die Überlegenheit der Baltischen Flotte wird sich wohl eher auf die kleineren Schiffsklassen bezogen haben.

Worauf stützt Du diese These?

Ich kann hier nur das Gegenteil darstellen, so haben die 30,5er der im Schwarzen Meer stationierten Imperatriza Marija - Klasse und die Geschützbedienung sehr effektiv, zur Überraschung der Schiffsführung der Goeben.

So heist es im Wiki zum Schlachtschiff Imperatriza Marija :

zitat schrieb:[...]Auf eine Entfernung von fast 20 Kilometern gabelte das russische Schlachtschiff mit der dritten Salve die gegnerischen Schiffe ein; die letzte Salve verfehlte die Goeben nur um etwa 50 Meter[2]. Das Artilleriefeuer der Imperatriza Marija war, so sagten es die Deutschen später aus, so präzise, dass man sich zurückziehen musste. Die Goeben entzog sich daraufhin mit hoher Fahrt dem überlegenen, aber langsameren russischen Dreadnought. Noch bis auf eine Distanz von etwa 24 Kilometern verfolgten die Einschläge die sich zurückziehenden Schiffe.

(18.01.2014 11:28)913Chris schrieb:  

(17.01.2014 21:30)Köbis17 schrieb:  Worauf stützt Du diese These?

Zugegebenermaßen "nur" auf die entsprechenden Wiki-Artikel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_Flotte
"Obwohl zahlenmäßig überlegen trat sie im Ersten Weltkrieg entgegen den Vorstellungen ihres ersten Befehlshabers Admiral Nikolai von Essen nie zur Offensive an, sondern wurde von deutschen Kräften unter Prinz Heinrich von Preußen bis zum Kriegsende weitgehend blockiert und so zur Untätigkeit genötigt."

Betonung auf zahlenmäßig übelegen (was mir angesichts der Verluste vor Tsushima erst mal auch Rätsel aufgibt..), denn technisch waren gerade die Gangut-Schiffe eindeutig NICHT überlegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gangut-Klasse
Da ist die Rede von unzureichender Panzerung, nur nach vorn und hinten konnte nur jeweils ein Turm feuern, auch war die Bewaffnung veraltet (statt der 30,5cm-Geschütze hatten z.B. die deutschen Großkampfschiffe schon seit 1912 38er Kaliber, die Engländer zogen nach) und die Gangut-Klasse war zwar schneller als zeitgenössische Schlachtschiffe, aber langsamer als Schlachtkreuzer vom Kaliber der Goeben.
Die Fahrt auf den Gangut-Schiffen soll auch alles andere als angenehm gewesen sein ("schlechte Belüftung", "nahmen bei hohen Fahrtstufen viel Wasser über", "die niedrigen Schornsteine unmittelbar hinter dem Brückenturm behinderten die Sicht mit Schwaden von Kohlenrauch").

Auf deutscher Seite standen gerade beim "Unternehmen Albion" zehn (!) Großkampfschiffe gegenüber, davon zwar nur die Bayern mit 38cm-Bewaffnung, aber alle insgesamt besser konstruiert als die Gangut-Schiffe - die im übrigen beim Unternehmen Albion gar nicht zum Einsatz kamen, soweit ich das nachvollziehen kann, obwohl sie in der Ostsee stationiert waren...was die Russen an Großkampfschiffen zum Einsatz brachten, waren zwei Borodino-Schiffe, die laut Wiki zu den "am schlechtesten konstruierten Schlachtschiffen" zählten.

VG
Christian

(18.01.2014 16:44)Suebe schrieb:  

(18.01.2014 11:28)913Chris schrieb:  http://de.wikipedia.org/wiki/Gangut-Klasse
Da ist die Rede von unzureichender Panzerung, nur nach vorn und hinten konnte nur jeweils ein Turm feuern, auch war die Bewaffnung veraltet (statt der 30,5cm-Geschütze hatten z.B. die deutschen Großkampfschiffe schon seit 1912 38er Kaliber, die Engländer zogen nach) und die Gangut-Klasse war zwar schneller als zeitgenössische Schlachtschiffe, aber langsamer als Schlachtkreuzer vom Kaliber der Goeben.

Ich glaub das war umgekehrt.
Die Briten hatten zuerst die 38er und die Deutschen zogen nach.
Wobei damals zu lesen war, dass die Deutschen 30,5er von den ballistischen Leistungen her den britischen 38ern gleichwertig wären.

Wie die russischen Schiffe sich im Gefecht und bei Treffern "verhalten" hätten, kann aber keineswegs ein Grund für die Zurückhaltung der Flotte gewesen sein.
Man wusste es nämlich nicht.


Wobei:
Das russische maritime Aufrüstungsprogramm im Jahr 1914 war jedenfalls riesig.
Dass das in Berlin Unruhe auslöste darf nicht verwundern.
Die russisch/englischen Flottengespräche seit April 1914 taten ein übriges.
Der dt. Botschafter Lichnowsky wurde zu Grey geschickt, um Auskunft über den Umfang der Gespräche einzuholen.
Grey wiegelte ab, und log Lichnowsky rundum an.
Da man in Berlin durch Informanten recht gut über den Umfang der Gespräche informiert war, hat das natürlich so gar nicht vertrauensbildend gewirkt.

(18.01.2014 20:17)Köbis17 schrieb:  

(18.01.2014 11:28)913Chris schrieb:  Zugegebenermaßen "nur" auf die entsprechenden Wiki-Artikel.

[...]

Das reicht nicht aus!

Nur als Beispiel:

Das 30,5cm Geschütz war der Grundstock aller Großkampfschiffe ... hinzu kamen noch ab den Baujahren 1909 die 34,4 und 35,6 cm Geschütze bei den Alliierten. Die Engländer legten noch ein schnelles Großkampfschiff bis 1915 nach, mit ebend den erwähnten 38igern ...
Die Hochseeflotte im übrigen konnte gerade mal ab 1916 zwei Schiffe mit dieser Kalibergröße in Dienst nehmen, die dann auch in der Ostsee oft zum einsatz kamen, aber auch aufgrund von Minensperren beschädigt wurden, war glaube ich die Bayern.

Zum Thema Panzerung, war wohl die technische Ausführung bei deutschen Konstruktionen sehr hoch entwickelt, aber auch die Panzerung der Amerikanischen Schlachtschiffe war auch stark ausgeprägt ... eine Leistungstest kam hier nie zustande.
Die schlechteste Standkraft wurde von englichen Konstruktionen dargelegt, was durch die Verluste in der Skagerrakschlacht oder auch durch den Minenverlust der Audacious 1914 nachgewiesen ist ...

Und zum Thema schlechte Durchlüftung oder sonstigen Mängeln, sind die Berichte der Werftabnahmen der deutschen Großkampfschiffe sehr interessant.
Kanonenrohre die schon beim ersten Einschießen krepieren bis hin zu schlechten Fundamenten der Maschinenanlage, die das Heck eines Schiffes virbrien lassen, das man ein Holz ziwschen den Zähnen braucht, wenn man sich da aufhält, über Mangelhafte Decksbeplankung oder überhaupt falsch berechnete Schußhöhen über das Deck in bestimmten Winkeln, so daß nach dem Schuß alles was auch niet und nagelfest war von Bord gefegt wurde.
Oder die deutschen Schlachtkreuzer, die bei hoher Fahrt so einen Wellengang am Heck erzeugten der das komplette Heck überspühlte, die hinteren Geschütztümre waren so kaum einzusetzen und, und und ...

Schade, ich finde die Werftberichte nicht mehr bzw. ich weiß nicht mehr, in welchen Buch es gelesen habe, aber sobald ich es finde, kannte noch mahr dazu bekommen ...

Also Kriegsschiffe als minderwertigen Bau zu bezeichnen, nur auf der Tatsache, daß die Schiffe anders gebaut waren ist für mich kein Indiez auch darauf, ob ein Schiff schlechter oder besser ist ... das zeigt sich erst im direkten Schlagabtausch.

(19.01.2014 15:02)Suebe schrieb:  Moderne Kriegsschiffe im Jahr 1914 waren ein absolutes High End Produkt.
Es ist unumgänglich, dass da immer mal wieder etwas daneben ging. Das Nacharbeiten erforderte.

Dass solche Geräte im Geschwader tatsächlich kriegstüchtig Schlachten schlagen konnten würde ich als ganz große Leistung ansetzen.

Womit wir zur Frage der Fragen kommen:
Dass die Briten ihre Flotte zurückhielten, dass die Deutschen ihre Flotte keinem hohen Risiko aussetzten, ist alles nochvollziehbar.
Die Aufgaben haben die so erfüllt.
Aber warum haben die Russen die Ostseeflotte zurückgehalten.
Selbst als sie im sommer 1917 bei der Kerenski-Offensive alles auf eine Karte setzten?

(19.01.2014 16:14)Köbis17 schrieb:  

(19.01.2014 15:02)Suebe schrieb:  [...]
Aber warum haben die Russen die Ostseeflotte zurückgehalten.
Selbst als sie im sommer 1917 bei der Kerenski-Offensive alles auf eine Karte setzten?

Ohne das ich mich mit dem Thema tiefgründiger beschäftigt habe, würde ich spontan auf die Ereignisse von 1904/05 verweisen.
Ein paar russische große Kriegsschiffe kamen auch mehrmals zum einsatz, so alte Linienschiffe, wie die Slava und Tsessarevitch oder der Panzerkreuzer Rurik, sowie die Admiral Makarow, Pallada und Bajan.
Zudem gab die Ostee nicht so ein klassisches Gefechtsfeld eine Entscheidungsschlacht ab, hier war es ausreichend, die Küsten vor Anlandungen zu schützen, defensive Kriegsführung durch Minenfelder und den Zugang zur Nordsee für die Alliieretn zu verschliessen.

Interessant war der schon frühe Erfolg, die Signalbücher der Magdeburg zu bergen. Dies machte den Seekrieg gegen Duetschland enorn einfacher.

(19.01.2014 21:47)Suebe schrieb:  

(19.01.2014 16:14)Köbis17 schrieb:  Ohne das ich mich mit dem Thema tiefgründiger beschäftigt habe, würde ich spontan auf die Ereignisse von 1904/05 verweisen.
Ein paar russische große Kriegsschiffe kamen auch mehrmals zum einsatz, so alte Linienschiffe, wie die Slava und Tsessarevitch oder der Panzerkreuzer Rurik, sowie die Admiral Makarow, Pallada und Bajan.
Zudem gab die Ostee nicht so ein klassisches Gefechtsfeld eine Entscheidungsschlacht ab, hier war es ausreichend, die Küsten vor Anlandungen zu schützen, defensive Kriegsführung durch Minenfelder und den Zugang zur Nordsee für die Alliieretn zu verschliessen.

Zustimmung.
Aber ein gleichzeitiger Angriff durch die Briten im Kattegatt und die Russen Richtung Stettin - Hinterpommern, hätte doch gewisse Erfolgsaussichten haben können.
OK, haben sie nicht gemacht.

Zitat:Interessant war der schon frühe Erfolg, die Signalbücher der Magdeburg zu bergen. Dies machte den Seekrieg gegen Duetschland enorn einfacher.

Aber halt nicht für die Russen, derweil sie keinen führten.

(19.01.2014 21:56)Suebe schrieb:  Es ist hier OT, passt aber rein.

Als 1944/45 die Ostseehäfen einer nach dem anderen verlorengingen, hat man auf die Sprengung der Hafenanlagen verzichtet.
"Bei dem geringen Bedarf der Russen an solchen, für den sich immer eine Möglichkeit bieten würde, wäre das eine Verschwendung des Sprengstoffes".

[Suebe]

Der Seekrieg 14-18 in der Ostsee spielte sich grob gesprochen mit umgekehrten Fronten zu dem im Atlantik ab.

Die Briten schickten U-Boote die sich mit den alten Kästen die die kaiserliche Marine dort im Dienst hatte, und auch den deutschen Handelsschiffen relativ leichte Beute holten.
So wurde in der Ostsee schon Mitte 1916 von den Deutschen das Geleitzugsystem eingeführt.

[Suebe]

Zweimal ist das Flaggschiff der kaiserlich deutschen Ostseeflotte abgesoffen!
Das erstemal Minentreffer, beim zweitenmal Opfer eines britischen U-Bootes.

Aber beide waren halt Relikte aus dem 19. Jahrhundert.

[Stephan2]

(17.01.2014 14:03)Suebe schrieb:  Aber was die Hochseeflotte im Stande war zu leisten, hat sie auch gebracht.

Dem kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen.

(18.01.2014 11:28)913Chris schrieb:  ... (statt der 30,5cm-Geschütze hatten z.B. die deutschen Großkampfschiffe schon seit 1912 38er Kaliber, die Engländer zogen nach) ...

(18.01.2014 16:44)Suebe schrieb:  Ich glaub das war umgekehrt.
Die Briten hatten zuerst die 38er und die Deutschen zogen nach.
Wobei damals zu lesen war, dass die Deutschen 30,5er von den ballistischen Leistungen her den britischen 38ern gleichwertig wären.

Ich fürchte, da droht etwas durcheinander zu geraten.

Nachdem England zum 34,3 cm (=13,5") Kaliber übergegangen war, zogen die USA und Japan mit 35,6 cm (=14") nach. Für die Kaiserliche Marine stellte sich damit für die Nachfolger der König-Klasse ebenfalls die Frage des Heraufsetzens des Kalibers. Im August 1911 ließ Tirpitz als mögliche Kaliber 35 - 38 und 40 cm untersuchen. In der daraufhin folgenden Diskussion konnte sich das Waffendepartment durchsetzen und am 6. Januar 1912 wurde festgelegt die 1913er Linienschiffe (=Bayernklasse) mit 38cm /L45 Geschützen auszustatten.

Die Indienststellungen erfolgten am 18.3.1916 (Bayern) und 19.10.1916 (Baden), damit verfügte die Kaiserliche Marine ab 1916 über zwei Schlachtschiffe mit 38er Kaliber.

Auf britischer Seite sah die Planung vom Januar 1912 noch 13,5" Kaliber vor. Erst auf Drängen von Winston Churchill kann es zu einer Abänderung der Entwürfe (=spätere Queen Elizabeth-Klasse) auf Basis von 38,1 cm (=15") Geschützen.

Von der Beschlusslage wurde das 38er Kaliber also zuerst bei der Kaiserlichen Marine auf dem Papier "eingeführt", in der Praxis hatten die Briten dann wieder die Nase vorn, denn die QE wurden vom 22.12.1914 bis 1.02.1916 in Dienst gestellt.

Noch eine Anmerkung zum ballistischen Vergleich:
Die deutschen 30,5er waren den englischen 34,3er praktisch gleichwertig.

Grundsätzlich sind bei diesen Vergleichen aber auch immer die zu bekämpfenden Ziele zu berücksichtigen. Es geht ja nicht darum, so und soviel kg Geschoßgewicht zu exportieren und wer am meisten exportiert hat gewonnen, sondern um die Wirkung im Ziel - also Durchschlag von Panzerung und Spreng- und Brandwirkung.

Eine stärkere Panzerung kann dann durchaus dazuführen, dass im Gefecht das kaliberschwächere Schiff das Stärkere ist, weil es den gegnerischen Panzer bereits durchschlagen kann, während es selber noch nicht gefährdet ist.

(Angaben lt. Breyer unter Bezug auf Strohbusch sowie Raven, Roberts und A.Tirpitz)

[liberace]

Bei Seegefechten auf größere Entfernung bekamen die Geschosse eine ballistische Flugbahn. Maximale Schussweite bei 45-Grad-Stellung der Rohre nach oben. Dann ging es km-weit nach oben, dann im Halbkreis nach unten, wo die Geschosse mit ungeheurer Wucht auftrafen und explodierten. Ein solcher Bogenschuss wurde schon der "Hood" im Gefecht mit der "Bismarck" zum Verhängnis. Die "Hood" war zwar modernisiert worden, aber man hatte vergessen, das Deck zu panzern. So explodierte ein Geschoss in der Munitionskammer und innerhalb Sekunden war das Schiff nur noch ein rotglühendes Gerippe.

[Köbis17]

(18.01.2015 13:41)liberace schrieb:  Bei Seegefechten auf größere Entfernung bekamen die Geschosse eine ballistische Flugbahn. Maximale Schussweite bei 45-Grad-Stellung der Rohre nach oben. Dann ging es km-weit nach oben, dann im Halbkreis nach unten, wo die Geschosse mit ungeheurer Wucht auftrafen und explodierten. Ein solcher Bogenschuss wurde schon der "Hood" im Gefecht mit der "Bismarck" zum Verhängnis. Die "Hood" war zwar modernisiert worden, aber man hatte vergessen, das Deck zu panzern. So explodierte ein Geschoss in der Munitionskammer und innerhalb Sekunden war das Schiff nur noch ein rotglühendes Gerippe.

Das ist zwar hier OT, aber die britischen Schlachtkreuzer bis Einschließlich der Hood, die noch im 1.WK geplant und gebaut wurde, hatten zu schwache Panzerungen, nicht nur im Bezug auf den Horizontalschutz. Das bedeutet, die Hood hätte auch schon bei einem Einsatz wie in der Skagerrakschlacht, versenkt werden können.

Grundsätzlich halte ich immernoch, das Zurückhalten, der vier Großkampflinienschiffe der Gangut-Klasse in der Ostsee aus strategische und militärischer Sicht für eine große Fehlentscheidung.

Haben eigentlich die Engländer versucht die russische Marine diesbezüglich zu mehr Einsatzfreude zu bewegen? Immerhin lag ja ein große Plan (?) der Engländer vor, in der östlichen Ostsee ein großes amphibisches Unternehmen zu starten, daß selbst dafür spezielle Kriegsschiffe entwickelte und baute.