Karls Kaiserkrönung und das Weltenende

[913Chris]

Servus!
Am 1. Tag des Jahres 801 erwarteten viele Gelehrte des Frankenreichs und des Westens das Ende der Welt. Ihre Berechnungen basierten auf Angaben aus der Vulgata (aus der Septuaginta des byzantinischen Ostens lassen sich andere Daten errechnen), dass der Welt 6000 Jahre gegeben seien. Diese 6000 Jahre seien mit dem Ende des Jahres 800 zu Ende.

Zufall, dass Karl der Große eine Woche vorher noch schnell zum Kaiser gekrönt wurde?
Was hat diese Erwartung, dass am 1.1. 801 alles zu Ende sein wird, für die Menschen in den Jahren und Jahrzehnten zuvor bedeutet? Immerhin hat z.B. Paulus Diaconus Karls Tochter Adelperga 763 vorgerechnet, ihnen beiden und auch Karl dem Großen blieben noch ganze 38 Jahre. Wie lebt sich´s wohl mit der Erwartung, einen bestimmten Geburtstag so oder so nicht mehr erleben zu können? Was, wenn man bis dahin Kinder bekommt? Wie bewahrt man die vor dem Fegefeuer? Was, wenn man König ist?

VG
Christian

[Sansavoir]

Kannst Du Deine Ausführungen noch einmal prüfen. Karl wurde 742 oder nach neueren Erkenntnissen 747 oder 748 geboren. Es ist zumindest bei Karls Geburtsjahr 742 nicht auszuschließen, dass er 763 eine Tochter hatte, aber ob sie schon die Vorrechnungen des Paulus Diaconus folgen konnte, ist mehr als fraglich.

Ich kenne die Angaben auch, dass der Welt nur 6000 Jahre gegeben seien. Diese 6000 Jahre sollen extra in 12 Abschnitte à 500 Jahre unterteilt worden sein. Der 12. und somit letzte Abschnitt soll mit der Kreuzigung von Jesus begonnen haben, aus diesem Grund wurde das Ende der Welt in den 530er Jahren erwartet. Diese Weltuntergangsstimmung wurde sicher durch Ereignisse den Untergang der Reiche der Thüringer, Burgunder, Ostgoten und Vandalen, den Nika-Aufstand oder den Ausbruch der Justinianischen Pest begünstigt. Ebenso wird die Wetteranomalie um 535 diese Stimmung gefestigt haben.

Ist es nun Zufall oder nicht, dass bereits im Jahr 525 Dionysius Exicuus anhand der Auswertung des Alten und Neuen Testaments zur Schlussfolgerung kam, dass Jesus Christus im Jahre 754 nach der Gründung Roms geboren wurde und dass dieses Datum eine neue Epoche eingeleitet hatte. D.h. man befand sich nach der Ansicht von Dionysius Exicuus nicht am Ende einer 6000-jährigen Ära, sondern erst am Ende der ersten 500 Jahre des christlichen Zeitalters, dem noch weitere 5500 Jahre folgen werden. Justinian müsste diese Ansicht bestärkt haben gegen die Weltuntergangspropheten vorzugehen. Aus dieser Sicht ist es auch zu verstehen, dass er z.B. 532 den Nika-Aufstand niederschlug, 533 den Vorrang des Bischofs von Rom bestätigte und seine Politik der Restauration des Römischen Reiches betrieb. Dass die Erfolge seiner Feldherren Belisar und Narses in Italien, Nordafrika oder gegen die Sassaniden die Ressourcen Ostroms überforderte, ist eine andere Sache. Aber in den düsteren 530er Jahren brauchten die Menschen wohl einen aktiven, tatkräftigen Kaiser.

Nun muss ich sagen, dass ich noch mehrere Weltuntergangsvorhersagen kenne, so die für das Jahr 1000 oder 1260. Die für das Jahr 801 war mir bis her nicht bekannt. Mir sind auch keine Begleiterscheinungen wie in den 530er Jahren bekannt, sieht man mal von Kaiserin Irene ab, die ihren eigenen Sohn beseitigen ließ. Mal sehen, was die anderen User des Forums darüber wissen.

[913Chris]

(02.01.2014 02:00)Sansavoir schrieb:  Kannst Du Deine Ausführungen noch einmal prüfen. Karl wurde 742 oder nach neueren Erkenntnissen 747 oder 748 geboren. Es ist zumindest bei Karls Geburtsjahr 742 nicht auszuschließen, dass er 763 eine Tochter hatte, aber ob sie schon die Vorrechnungen des Paulus Diaconus folgen konnte, ist mehr als fraglich.

Stimmt. Adelperga war die Tochter des Langobardenkönigs Desiderius, bei dem Paulus zu der Zeit noch im Dienst stand. Mein Fehler.

Ich hab mir zu Weihnachten die Karlsbiographie von Johannes Fried geschenkt, da ist auf S.438 zu lesen: " 'Vom Ursprung der Welt bis zur Ankunft des Herrn sind es 5199 Jahre... Von der Inkarnation des Herrn bis zum zwanzigsten Königsjahr des Königs Karl sind es 789 Jahre.' So rechneten die Lorscher Schöpfer des Prototyps des karolingischen Reichskalenders, der eben in diesem letztgenannten Jahr entstand, dem 5988.Jahr seit Erschaffung der Welt."

Da Karl alles absegnete, was mit dem Kalender zu tun hatte (und mit Wissenschaft, Religion etc.), dürften auch Karl und seine Umgebung davon ausgegangen sein, dass am 1.1.801 die 6000 Jahre der Welt vorbei seien.
Die byzantinischen Berechnungen gingnen eh von anderen Grundlagen aus, eben der Septuaginta, aus der wieder andere Angaben errechenbar sind, ebenso wie auch aus der Vulgata andere Angaben errechenbar sind. Diese spielten aber wie gesagt am Karlshof offenbar keine Rolle.

VG
Christian

[Sansavoir]

Erstmal danke für die Information. Im gewissen Sinn endete auch im Jahr 800 eine geschichtliche Epoche.

[913Chris]

Die Kaiserin Irene in Byzanz scheint eine Rolle gespielt zu haben bei der Terminierung von Karls Kaiserkrönung: Wenn Karl wirklich das Ende der Zeiten für Ende 800 erwartete, stand die Christenheit beim Ende der Welt ohne weltlichen Anführer da! Auch Alkuin scheint schon Jahre vor 800 darauf hingewiesen zu haben und Karl in diesem Sinne beeinflusst zu haben.

Ende 800 ordnetet Karl erst einmal die Verhältnisse in Rom, damit war Leo III. wieder rechtmäßiger Papst. Weihnachten 800 wurde Karl zum Kaiser, damit hatte die Christenheit wieder einen Anführer und Lenker. Wie schon sein Vater Pippin übernahm Karl damit dem Namen nach ein Amt, das er schon längst ausfüllte, so zumindest berichten es die Reichsannalen (in den päpstlichen Annalen sieht das anders aus: Da wird Karl "nur" zum Beschützer des Papstes...).

Ob sich Karl verpflichtet fühlte, die (christliche) Welt in die erwartete Apokalypse zu führen?

Soweit Fried in seiner Biographie.
Was ich mich frage: Was passierte, als klar wurde, die Welt dreht sich weiter, das apokalyptische Zeitalter ist NICHT angebrochen? Sagte man sich dann, alles klar, unsere Berechnungen waren also falsch, aber da die Apokalypse garantiert kommen wird, ob in einigen hundert Jahren oder sogar erst in tausend Jahren, bereiten wir die Welt trotzdem darauf vor, haben aber eben einen längeren "Vorlauf"? Denn dass in seinem Reich nicht alles glatt lief, dürfte Karl klar gewesen sein. Ein Indiz dafür, dass er tatkräftig weiter daran arbeitete, die Welt in Ordnung zu bringen, wäre, dass Karl als Kaiser viel mehr Kapitularien ausstellte als als König. Er verstärkte also seine Ordnungsbemühungen nach 800.

VG
Christian

[Maxdorfer]

Die Erwartung des Endes der Zeiten spielte im ganzen Mittelalter eine wichtige Rolle und war eng verbunden mit dem Bild des Friedenskaisers, der die Feinde des Christentums besiegt und dann seine Herrschaft an Jesus Christus abtritt.
Dies begann bereits im frühen Mittelalter mit der mittelalterlichen Tiburtina und der Weissagung des Pseudo-Methodius, die sich beide in eine antike Tradition (Tiburtinische Sibylle bzw. Bischof Methodios) stellten.
Dieser Endzeitgedanke wurde von den mittelalterlichen Herrschern sowie den kirchlichen Machtträgern immer wieder instrumentalisiert und von der Bevölkerung sehr ernst genommen. Gerade auch spätere Autoren solcher Weissagungen wiesen Karl dem Großen als legendenumwobenem verklärtem Herrscher eine bedeutende Rolle im streng vorausgeplanten und linear verlaufenden Ablauf der Weltreiche zu (so z. B. Adso von Montier-en-Der).

Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang vor allem die Habilitationsschrift von Hannes Möhring, "Der Weltkaiser der Endzeit. Entstehung, Wandel und Wirkung einer tausendjährigen Weissagung" (erschienen im Thorbecke Verlag 2000). Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, sie ganz oder teilweise zu lesen, doch scheint sie auf diesem Gebiet allgemein sehr aufschlussreich zu sein.
Was Karl den Großen selber betrifft, habe ich allerdings nur wenig gefunden, da er vor allem im Nachhinein, also in den Jahrhunderten nach seinem Tod, als Friedenskaiser verklärt wurde. Auf S. 146, Anm. 27 heißt es jedoch zu den zeitgenössischen Vorstellungen:
"Selbst wenn Alkuin die Weissagung des Ps.-Methodios gekannt hat - was wahrscheinlich ist -, muß er nicht dessen Meinung geteilt und den Text schriftlich überliefert haben. Zwar glaubte Alkuin das Weltende nahe und sah in Karl dem Großen vielleicht den letzten Herrscher der Franken, entgegen der von Adamek* (S. 66 f.) vertretenen Meinung wohl kaum aber den letzten rex romanorum, denn in seinen Briefen aus dem Jahre 801, von denen mehr als zwei Dutzend erhalten sind, vermied Alkuin den Kaisertitel ebenso wie den Bezug auf das römische Reich und bezeichnete Karl schlicht als König oder König David [...]"
*Hier ist gemeint: Josef Adamek: Vom römischen Endreich der mittelalterlichen Bibelerklärung. Diss. München 1938 (Anm. von Maxd.)

Ich bleibe auf jeden Fall dran an der Sache, vielleicht habe ich am Wochenende weitere Ergebnisse.

Viele Grüße,
der Maxdorfer

[913Chris]

(08.01.2014 22:07)Maxdorfer schrieb:  Zwar glaubte Alkuin das Weltende nahe und sah in Karl dem Großen vielleicht den letzten Herrscher der Franken, entgegen der von Adamek* (S. 66 f.) vertretenen Meinung wohl kaum aber den letzten rex romanorum, denn in seinen Briefen aus dem Jahre 801, von denen mehr als zwei Dutzend erhalten sind, vermied Alkuin den Kaisertitel ebenso wie den Bezug auf das römische Reich und bezeichnete Karl schlicht als König oder König David [...]"

Das schon, aber: Worauf ist das zurückzuführen? doch wohl kaum darauf, dass Alkuin ihn nicht als Kaiser sah. Schließlich war es höchstwahrscheinlich Alkuin selber, der die Kaiserpläne Karls vorangetrieben, wenn nicht sogar initiiert hat...eventuell ja eben in Erwartung des baldigen Weltenendes, für das man einen Kaiser (= Herr der Christenheit) braucht, wofür nach fränkischer Überzeugung die Kaiserin Irene ungeeignet war.
Nochwas: Wie bezeichnete Alkuin Karl VOR dem magischen Jahr 800 und zwischen 801 und seinem Todesjahr 804?? Doch auch als "König", König David nämlich (Karls "Nickname" unter den Gelehrten seines Hofes war eben "David"...)
Und was lässt sich hinsichtlich Weltende daraus schlussfolgern?

VG
Christian

[WDPG]

(02.01.2014 00:23)913Chris schrieb:  Wie lebt sich´s wohl mit der Erwartung, einen bestimmten Geburtstag so oder so nicht mehr erleben zu können? Was, wenn man bis dahin Kinder bekommt? Wie bewahrt man die vor dem Fegefeuer? Was, wenn man König ist?

Ein sehr interessantes Thema, das auch meine "Stammthemen" streift, zu dem ich allerdings wie ich merke wesentlich weniger weiß als manche andere User hier.

Für mich ist das Ganze sowieso eine sehr interessante Frage: Immer wieder hört man heute von Zeitpunkten an denen man zumindest in Teilen der Welt, das Weltende erwartete.
Die Frage ist für mich wen war dieses "Wissen" zugänglich, wie stark wirkte es sich auf Alltag und Politik tatsächlich aus? So spektakulär das Thema "Weltende" auch klingt, so habe ich manchmal den Verdacht das die Herrschenden nicht immer wirklich so handelten als würde an dem jeweiligen Datum das Ende der Welt kommen.

[Bunbury]

Ich glaube eh nicht, daß wir das auch nur ansatzweise mit heute vergleichen können.
Die Grundeinstellung zum Leben war damals eine ganz andere, weil das Leben auch einfach sehr viel schwerer war. Viele lebten ohnhin in der Überzeugung, daß das irdische Leben ziemlich mühsam war und daß erst nach dem Tod die Freuden kommen. Auch was die Kinder angeht- ich glaube nicht, daß der Gedanke, den eigenen Kindern die Welt erhalten zu müssen, eine große Bedeutung hatte- schließlich war man ohnehin mit dem Gedanken vertraut, daß nicht alle Kinder das Erwachsenenalter erreichte.
Ich denke, wenn man davon überzeugt ist, hat man eine ganz andere Einstellung zum Weltuntergang.
Auch ein König damals wird eine ganz andere Einstellung gehabt haben- sah er sich doch als Gottes ausführende Hand, dazu geboren, über die anderen zu herrschen. Vermutlich ging so ein herrscher davon aus, daß es jenseits des Todes genauso war. Also, warum hätte er anders handeln sollen? Für sich selbst hat man vielleicht die Mittel, den Priester öfter kommen zu lassen, um die Beichte abzunehmen, aber das wird ein herrscher kaum für das Volk angeordnet haben...

[913Chris]

(10.01.2014 17:16)Bunbury schrieb:  Vermutlich ging so ein herrscher davon aus, daß es jenseits des Todes genauso war.

Wir wissen aus Alkuins Briefen an Karl, dass Karl dem damals allgemein üblichen Glauben folgte, ein Herrscher müsse alle Schuld (mit)tragen, die unter seiner Herrschaft in seinem gesamten Herrschaftsbereich begangen worden war.
Fried meint deshalb u.a., dass Karl deshalb so erpicht darauf war, dass die Gottesdienste in seinem Reich in korrektem Latein und nach festen Regeln abliefen, dass die Priester sich ihrem Amt würdig erwiesen usw.usf. Was halt so alles in seinen Kapitularien an Geboten bezüglich Religion und Kirche enthalten war. Und das war nicht wenig...

VG
Christian

[Bunbury]

Okay, dann habe ich die Frage falsch aufgefaßt. Ich dachte, es ginge darum, wie das Weltenende allgemein aufgefaßt wurde, und nachdem, was ich so über das Mittelalter und die allgemein verbreitete Geisteshaltung da gelesen habe, hat man damals zum Ende des irdischen Lebens eine andere Haltung gehabt. Das Bewußtsein, daß da etwas zu Ende ist, war nicht so verbreitet, daß es auf das irdische Handeln großen Einfluss gehabt hätte. (Also nicht unbedingt: Wir lassen es mal sein, unser Nachbarland zu erobern, weil das ganze ja eh nicht von Dauer ist..) Nacjhaltigkeit spielte da keine große Rolle...

In religiöser Hinsicht war das natürlich etwas völlig anderes- natürlich war man vor allem bestrebt, alle notwendigen religiösen Rituale zu vollziehen, um rein vor Gott zu stehen. (Was wiederum heute recht wenig Bedeutung hat)

Wahrscheinlich muss man diese beiden Bereiche für das Mittelalter sehr viel stärker trennen als heute.

[913Chris]

(10.01.2014 17:48)Bunbury schrieb:  Das Bewußtsein, daß da etwas zu Ende ist, war nicht so verbreitet, daß es auf das irdische Handeln großen Einfluss gehabt hätte.

So scheint es zu sein, denn Karl hat nach dem 1.1.800 weitergemacht, als sei nichts geschehen und hat auch unmittelbar vor seiner Kaiserkrönung noch Dinge angestoßen, die erst in Zukunft Wirksamkeit zeigen konnten, auch in politischer Hinsicht.
Andererseits waren Religion und Politik dadurch, dass sich Karl als Beherrscher und auch als Schutzherr der Christenheit sah, außerordentlich eng verflochten. Nichts, was Karl politisch machte, war von dem zu trennen, was er in religiöser Hinsicht machte.
Karls Eroberungsversuche in Spanien etwa führt Fried darauf zurück, dass es da ja auch noch jede Menge Christen gab, die noch dazu aus römisch-karolingischer Sicht häretisch dachten (es ging um den Sohnescharakter von Christus), zusätzlich waren durch die Araber auch noch die Christen in Südfrankreich bedroht (das war wichtig, nicht umsonst war Aquitanien der Herrschaftsbereich von Ludwig, dem späteren Frommen...).
Den ersten Versuch hat Karl als noch junger König unternommen, den zweiten nach der Kaiserkrönung.

VG
Christian

[Bunbury]

Aber Karl hat sich nicht "beeilt" mit der Eroberung, um noch möglichst viele auf den rechten Weg und so zu Gott führen zu können, oder sich im Gegenteil damit Zeit gelassen?
Nur dann hätte dieses drohende Ende der Welt wirklich Einfluss auf sein Handeln gehabt....

[913Chris]

(11.01.2014 15:27)Bunbury schrieb:  Aber Karl hat sich nicht "beeilt" mit der Eroberung, um noch möglichst viele auf den rechten Weg und so zu Gott führen zu können, oder sich im Gegenteil damit Zeit gelassen?
Nur dann hätte dieses drohende Ende der Welt wirklich Einfluss auf sein Handeln gehabt....

Nein, das Beispiel Spanien nannte ich nur, um zu zeigen, dass hinter jeder politischen Handlung Karls auch eine religiöse Absicht steckte...
Weihnachten 800 bemühte er sich, Ordnung nach Rom und in sein Reich zu bringen.

Das betrachtete nämlich als eine der wichtigsten Aufgaben eines Herrschers.

VG
Christian