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Wittelsbacher als Fast-Großmacht
26.02.2016, 16:07
Beitrag: #21
RE: Wittelsbacher als Fast-Großmacht
Ene Frau mit profunden Kenntnissen, unsere Teresa.
Meinen Respekt und meine Hochachtung.

Die Novelle mit der Mechthild von der Pfalz in der Zimmerischen Chronik kennst Du sicher auch. Angel

Seis wie es will. Bat
Das war jedenfalls eine der bemerkenswertesten Frauen ihrer Zeit.
Dass sie, aus Heidelberg mit der ältesten deutschen Universität stammend, die Finger bei den beiden in ihrem Umfeld entstandenen Universitäten im Spiel gehabt haben muss, ist recht naheliegend.

Der Vater des o.g. Novellisten hat übrigens seine Finger in einer Wittelsbacher Affäre ganz ganz böse verbrannt.
Aber ist natürlich hier alles gewaltig OT.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.02.2016, 16:43
Beitrag: #22
RE: Wittelsbacher als Fast-Großmacht
(25.02.2016 21:40)Teresa C. schrieb:  In dem Buch, was ich zurzeit lese, wird übrigens der Umstand, dass die Wittelsbacher diese Bezeichnung schon im Mittelalter nicht mehr verwendeten, darauf zurückgeführt, dass der Name durch Otto von Wittelsbach, der als Schuldiger an der Ermordung des Stauferkönigs Philipp (von Schwaben, Bruder von Kaiser Heinrich VI.) gilt, schwer belastet war.

Halte ich für unlogisch, da sich die anderen Wittelsbacher weiterhin sehr gut mit den Welfen wie auch mit den Staufern vertrugen. Das wurde schon so gesehen, wie es war, als private rachetat des pfalzgrafen otto (der immerhin der neffe des amtierenden ersten wittelsbachischen herzogs von bayern war, also recht nah verwandt).
Die Wittelsbacher verwendeten irgendwann lieber die Bezeichnung "von Bayern" oder "von der Pfalz", weil sich die Herrschaftsgebiete der verschiedenen Zweige der Familie etabliert und auseinander entwickelt hatten, sodass die Bezeichnung "Wittelsbach" eine familiäre Nähe wiedergespiegelt hätte, die weder existent noch erwünscht war...die Habsburger haben´s in Österreich übrigens ähnlich gemacht, die bezeichneten sich auch irgendwann als "Haus Österreich"...Wink

VG
Christian
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26.02.2016, 16:59
Beitrag: #23
RE: Wittelsbacher als Fast-Großmacht
(25.02.2016 19:28)Suebe schrieb:  Ich habe mal ein bißchen in die frühe Wittelsbacher Historie geschaut.

Die Wittelsbacher sind Nachfahren der Grafen von Scheyern. Ist das wirklich gesichert?
Warum nehmen die denn recht früh den Namen eines ihrer Ministerialen?

Das taten sie nicht. Die Grafen von Scheyern benannten sich nach ihrer Stammburg. Als diese 1119 in ein (Haus-)Kloster umgewandelt wurde, zogen sie um nach Wittelsbach am Rand ihres Herrschaftsgebietes (um eben dieses Gebiet in dieser Stelle gegen das Ausgreifen u.a. des Augsburger Bischofs zu sichern, außerdem war Aichach zusammen mit dem nahe gelgenen Kloster Kühbach auch ein alter Herrschaftsschwerpunkt der Grafen von Scheyern) und benannten sich danach als Grafen von Wittelsbach.
Gründerin dieses Klosters war übrigens Haziga, die Gattin des ersten urkundlich greifbaren Wittelsbachers (der damals natürlich noch nicht so hieß), eines gewissen Otto...durch Hazigas Erbe (die eventuell der mächtigen Familie der Grafen von Diessen entstammte, aber vielleicht auch der Grafen von Kühbach, was diesen zweiten Schwerpunkt der spätetren Wittelsbacher erklären würde, jedenfalls stammte sie aus dem dunstkreis der späteren Andechs-Meranier) wurden die Wittelsbacher mit einem Schlag zu einer der mächtigsten Familien Bayerns. Haziga hatte ein Kloster gegründet, das zuerst in Fischbachau, dann auf dem Petersberg bei Dachau und dann nach Scheyern verlegt wurde. Die ersten beiden Orte konnten kein Kloster ernähren, aber Hazigas Erbe war offenbar so bedeutend, dass man die Stammburg als neuen/letzten Sitz des von ihr gegründeten Klosters zur Verfügung stellte (und diese damit von künftigen Erbstreitigkeiten ausnahm...Wink
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26.02.2016, 20:33
Beitrag: #24
RE: Wittelsbacher als Fast-Großmacht
Wittelsbach war sich 1487 mit Sigmund von Tirol einig, dass Wittelsbach Tirol erben würde.
Das heißt, man war schon vorsichtig, und hat sich gegenseitig, so keine Leibeserben da wären zum Erben eingesetzt.
Sigmund war über 60 und des 2. mal Kinderlos verehelicht, war ja klar.

Der Kaiser Friedrich III. ist jedenfalls wutentbrannt eingeschritten, hat die Sache kassiert, dem Sigmund konnte er schlecht etwas anhaben,
und so hat er sich dessen Räte gegriffen, zu denen Johann Werner von Zimmern gehörte, den "bösen Räten" wurde die Acht erklärt, und der Zimmern floh in die Schweiz, wo er bis an sein Lebensende am Walchensee lebte. Erst sein Sohn konnte den Zimmerischen Besitz wieder erlangen.
Der Kaisersohn Maximilian wurde zum Regenten Tirols.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.02.2016, 23:28
Beitrag: #25
RE: Wittelsbacher als Fast-Großmacht
Ein derart energisches und mutiges Vorgehen traue ich Friedrich III. gar nicht zu. Sicher ging die Initiative von Maximilian aus, der ja auch der Begünstigte der Aktion war.
Kaiser und Kronprinz waren übrigens auch Gäste bei der Landshuter Fürstenhochzeit, bei der der Kaiser durch seinen Geiz auffiel.
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27.02.2016, 06:53
Beitrag: #26
RE: Wittelsbacher als Fast-Großmacht
(26.02.2016 16:07)Suebe schrieb:  Die Novelle mit der Mechthild von der Pfalz in der Zimmerischen Chronik kennst Du sicher auch. Angel

Kenne ich natürlichWink
Wobei diese Chronik erst viele Jahre nach ihrem Tod geschrieben wurde.Wink

(26.02.2016 16:07)Suebe schrieb:  Seis wie es will. Bat
Das war jedenfalls eine der bemerkenswertesten Frauen ihrer Zeit.
Dass sie, aus Heidelberg mit der ältesten deutschen Universität stammend, die Finger bei den beiden in ihrem Umfeld entstandenen Universitäten im Spiel gehabt haben muss, ist recht naheliegend.

Wobei allerdings anzumerken ist, dass ihr zweiter Ehemann (Erz-)Herzog Albrecht VI. von Österreich immerhin der Großneffe des Gründers der Wiener Universität war, die noch älter ist als die Heidelberger Universität. Da sich Albrecht sehr häufig in Wien aufgehalten hat, wo er übrigens auch die Gründungsurkunde für die Universität Freiburg unterzeichnet hat, spricht doch einiges für Wien als Vorbild für diese Stiftung.

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(26.02.2016 16:07)Suebe schrieb:  Der Vater des o.g. Novellisten hat übrigens seine Finger in einer Wittelsbacher Affäre ganz ganz böse verbrannt.
Aber ist natürlich hier alles gewaltig OT.

(26.02.2016 20:33)Suebe schrieb:  Wittelsbach war sich 1487 mit Sigmund von Tirol einig, dass Wittelsbach Tirol erben würde.
Das heißt, man war schon vorsichtig, und hat sich gegenseitig, so keine Leibeserben da wären zum Erben eingesetzt.
Sigmund war über 60 und des 2. mal Kinderlos verehelicht, war ja klar.

Der Kaiser Friedrich III. ist jedenfalls wutentbrannt eingeschritten, hat die Sache kassiert, dem Sigmund konnte er schlecht etwas anhaben,
und so hat er sich dessen Räte gegriffen, zu denen Johann Werner von Zimmern gehörte, den "bösen Räten" wurde die Acht erklärt, und der Zimmern floh in die Schweiz, wo er bis an sein Lebensende am Walchensee lebte. Erst sein Sohn konnte den Zimmerischen Besitz wieder erlangen.
Der Kaisersohn Maximilian wurde zum Regenten Tirols.

Ob Friedrich III. da wirklich wutentbrannt eingegriffen hat? Dem Herrn wird immerhin nachgesagt, dass er Phlegmatiker war.Wink

Dass er eingegriffen hat, ist jedenfalls Tatsache.

Heinrich Koller, von dem die zurzeit aktuellste Biographie von Friedrich III. stammt, stellt in dieser die Frage, ob die Landstände von Tirol Friedrich gegen die "bösen Räte" / Sigmunds Aktivitäten mit Bayern zu Hilfe holten, weil sie nicht unter die Herrschaft der Wittelsbacher wollten. Oder ob der "gute" Friedrich III. sie in dieser Sache benutzt hat, um seinen Cousin endlich auszuschalten und dessen "Erblande" endgültig für sich bzw. Maximilian I. zu sichern. (Was Friedrich III. schon vierzig Jahre früher versucht haben dürfte, zumindest wäre das eine plausible Erklärung für sein Verhalten in den 1440er Jahren, als er die Vormundschaft über seinen minderjährigen Cousin ausübte und sie, nachdem dieser volljährig war, jedenfalls zu verlängern versuchte.)

Was die Verschreibungen von (Erz-)Herzog Sigmund betrifft, hatten die Habsburger / Österreicher in ihren Hausgesetzen seit dem Vertrag von Neuberg an der Mürz von 1379 ausdrücklich vereinbart, dass die "Erblande" (also Herrschaftsgebiete des Hauses Österreich) nur mit ausdrücklicher Zustimmung aller (männlichen) Familienmitglieder verkauft, weggegeben oder verpfändet werden dürfen und das auch bei Verträgen die Zustimmung aller (männlichen) Familienmitglieder nötig war.
(Zudem gab es auch eine ausdrückliche Regelung, dass beim Aussterben eines Familienzweiges in männlicher Linie nicht die Töchter (bzw. die Familien, in die sie heirateten / geheiratet hatten) erben, sondern die männlichen Mitglieder der anderen Familienzweige erben.)

Sigmund der Münzreiche und Friedrich III. dürften zwar bei den Verträgen, die sie mit anderen schlossen, auf diese Regelung selbst gewöhnlich nie Rücksicht genommen haben, aber sie gab Friedrich III. in dieser Angelegenheit eine rechtliche Legitimation für sein Vorgehen.

Die ganze Sache um Sigmunds "Ausverkauf an Bayern" wirkt übrigens, wie so manches bei den Habsburgern im 15. Jahrhundert recht undurchsichtig, und es stellt für mich schon die Frage, welche Rolle (Erz-)Herzog Sigmund der Münzreiche in dieser Angelegenheit wirklich gespielt haben dürfte. Gewöhnlich wird davon ausgegangen, dass er zu diesem Zeitpunkt nicht zurechnungsfähig war, tatsächlich glaubte, dass er noch einen Erben zeugen würde, an Alterssenilität litt bzw. unter die Fuchtel der "gierigen" Herzöge von Bayern-München und Bayern-Landshut bzw. seiner "bösen" Räte geraten war.

Sigmund hat die Version mit den "bösen" Räten, unter deren Einfluss er angeblich gehandelt hat, auch selbst bestätigt (oder bestätigen müssen), aber ich halte es auch für vorstellbar, dass die "bösen" Räte letztlich nur die Sündeböcke waren und er vielleicht tatsächlich einen Erbfall zugunsten der Wittelsbacher jedenfalls unterstützt hat.

Immerhin fällt auf, dass er gerade mit Herzog Ludwig von Bayern-Landshut, seit er sich mit diesem über Vermittlung seines Cousins (Erz-)Herzog Albrecht VI. Ende der 1450er Jahre verbündet hatte, trotz gewisser Differenzen gute Beziehung gehabt und an diesem Bündnis auch festgehalten hat. Die Heirat von Herzog Albrecht IV. von Bayern-München und Kunigunde von Österreich wurde von ihm gebilligt.

(Und dass sein Verhältnis zu Kaiser Friedrich III. keineswegs gut war, dafür gibt es auch eine ganze Reihe von Indizien. Heinig weist in seinem Werk zu Friedrich III. ausdrücklich daraufhin, dass er z. B. niemals in irgendeiner offiziellen Funktion, z. B. als "Rat" seines Cousins nachgewiesen ist.)

Quelle/n:
- Wilhelm Baum: Sigmund der Münzreiche. Zur Geschichte Tirols und der habsburgischen Länder im Spätmittelalter, 1987
- Paul-Joachim Heinig: Kaiser Friedrich III. (1440–1493). Hof, Regierung und Politik (= Forschungen zur Kaiser- und Papstgeschichte des Mittelalters. Bd. 17). 3 Bände, 1997, I(Zugleich: Gießen, Universität, Habilitations-Schrift, 1993)
- Heinrich Koller: Kaiser Friedrich III., Darmstadt 2005

(26.02.2016 23:28)Harald schrieb:  Ein derart energisches und mutiges Vorgehen traue ich Friedrich III. gar nicht zu. Sicher ging die Initiative von Maximilian aus, der ja auch der Begünstigte der Aktion war.

Ich habe den Eindruck, dass der "gute" Friedrich III. ziemlich unterschätzt wird (und vielleicht hat es dieser Herr auch selbst darauf angelegt). Jedenfalls gehörte er nicht zu jenen Herrschern, die sich so leicht in die Karten schauen ließen, wie es so schön heißt. Aber auffallend ist doch, dass er letztlich die meisten seiner Auseinandersetzungen insofern gewann, als er sie für sich bzw. seinen Nachfolger entscheiden konnte.

Mut dürfte sein Vorgehen bei diesem Machtkampf um Tirol und die Vorlande nicht erfordert haben, und wenn es die Situation notwendig machte, war der Herr offensichtlich sehr wohl imstande seine eigenen Interessen energisch zu verfolgen und auch durchzugreifen. Da haben wir z. B. seinen Kampf um das ( "österreichische" ) Erbe der Grafen von Cilli (in den späten 1450er Jahren), das er erfolgreich für sich gesichert hat, die Entsetzung von Neuss 1475 und den Zug in die Niederlande 1488 (zu dieser Zeit war er ca. 73 Jahre).

Zudem passt sein Durchgreifen in Tirol und den Vorlanden auch ganz gut zu seiner sonstigen politischen Haltung, was die "österreichischen Erblande" betrifft. Um 1440 war es Friedrich III. gelungen, durch zwei Vormundschaften für einige Jahre die Herrschaft über die "Erblande" der Habsburger in seiner Hand zu halten, und es spricht einiges dafür, dass er sie gerne dauerhaft behalten hätte, was ihm damals eben nicht gelang. (Da gab es energische Landstände, die den "rechtmäßigen" Erben bevorzugten, Adelige, die eigenen Pläne verfolgten, einen jüngeren Bruder, der erbittert um seine Mitherrschaft kämpfte etc.)

Da sich Maximilian I. zu diesem Zeitpunkt in den Niederlanden aufhielt, wo er mit seine eigenen Kämpfe zu führen hatte, hatte er wahrscheinlich auch gar keine Möglichkeit, sich noch um die Dinge in Tirol zu kümmern.


(26.02.2016 23:28)Harald schrieb:  Kaiser und Kronprinz waren übrigens auch Gäste bei der Landshuter Fürstenhochzeit, bei der der Kaiser durch seinen Geiz auffiel.

Übrigens würde ich Maximilian I. nicht als Kronprinz bezeichnenBig Grin, bei der Landshuter Hochzeit von 1475 war er erst einmal nur Erzherzog von Österreich. Nachfolger seines Vaters im Reich wurde er erst durch die Wahl zum dt.-röm. König 1486, also elf Jahre später.

Was seinen (angeblichen) Geiz betrifft, die Anekdote (oder handelt es sich dabei um einen Fakt), um das Hochzeitsgeschenk liest sich ganz lustig, besonders, wenn man berücksichtigt, dass sich Friedrich III. mit Edelsteinen gut ausgekannt haben dürfte. (Es ist also eher auszuschließen, dass er selbst nicht gewusst hat, dass sein Geschenk nur halb so viel wert war, wie er behauptete.)

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(26.02.2016 16:43)913Chris schrieb:  
(25.02.2016 21:40)Teresa C. schrieb:  In dem Buch, was ich zurzeit lese, wird übrigens der Umstand, dass die Wittelsbacher diese Bezeichnung schon im Mittelalter nicht mehr verwendeten, darauf zurückgeführt, dass der Name durch Otto von Wittelsbach, der als Schuldiger an der Ermordung des Stauferkönigs Philipp (von Schwaben, Bruder von Kaiser Heinrich VI.) gilt, schwer belastet war.

Halte ich für unlogisch, da sich die anderen Wittelsbacher weiterhin sehr gut mit den Welfen wie auch mit den Staufern vertrugen. Das wurde schon so gesehen, wie es war, als private rachetat des pfalzgrafen otto (der immerhin der neffe des amtierenden ersten wittelsbachischen herzogs von bayern war, also recht nah verwandt).
Die Wittelsbacher verwendeten irgendwann lieber die Bezeichnung "von Bayern" oder "von der Pfalz", weil sich die Herrschaftsgebiete der verschiedenen Zweige der Familie etabliert und auseinander entwickelt hatten, sodass die Bezeichnung "Wittelsbach" eine familiäre Nähe wiedergespiegelt hätte, die weder existent noch erwünscht war...die Habsburger haben´s in Österreich übrigens ähnlich gemacht, die bezeichneten sich auch irgendwann als "Haus Österreich"...Wink

VG
Christian

Wie gesagt, diese Information stammt aus einem Buch, ich halte sie für vorstellbar, aber sie muss natürlich nicht zutreffen.

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(26.02.2016 16:07)Suebe schrieb:  Ene Frau mit profunden Kenntnissen, unsere Teresa.
Meinen Respekt und meine Hochachtung.

vielen Dank für das Kompliment Suebe, über Lob freue mich immer AngelAngel

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Josephine Tey, Alibi für einen König
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27.02.2016, 11:42
Beitrag: #27
RE: Wittelsbacher als Fast-Großmacht
(27.02.2016 06:53)Teresa C. schrieb:  Die ganze Sache um Sigmunds "Ausverkauf an Bayern" wirkt übrigens, wie so manches bei den Habsburgern im 15. Jahrhundert recht undurchsichtig, und es stellt für mich schon die Frage, welche Rolle (Erz-)Herzog Sigmund der Münzreiche in dieser Angelegenheit wirklich gespielt haben dürfte.

Er machte das, was auch andere Herrscher seiner Zeit machten, insbesondere ungefähr ein Jahrhundert später Kaiser Maximilian II. - er versuchte, althergebrachte dynastische Machtpolitik zu betreiben, die aber mit dem Aufkommen von Söldnerheeren immer teurer wurde und selbst für reiche Herrscher auf die dauer nicht mehr aus eigenen Mitteln finanzierbar war. Im Unterschied zu seinem Vater Friedrich "mit der leeren Tasche", der die gleiche Politik versuchte, aber erstens das Glück hatte, die Rottenburger Fehde gewinnen zu können und damit finanziell erst einmal ausgesorgt zu haben und sich zweitens ab 1425 auf den Landesausbau konzentrieren zu können anstatt weiter ständig neue Länder zu erobern oder sich mit Adelsfehden herumschlagen zu müssen, betrieb Siegmund seine ganze Herrschaftszeit über Gebietswerwerbe per Kauf oder Eroberung und dazu eben auch noch einen sehr teuren Lebenswandel. Friedrich "mit der leeren Tasche" starb ironischerweise als steinreicher Fürst, Siegmund "der Münzreiche" war am Ende seines Lebens pleite und schmachvoll von den eigenen Untertanen bzw. der eigenenFamilie abgesetzt. Da sieht man mal, was man aus fürstlichen Beinamen alles schließen kann, oder eben auch nicht...*grins*

Einstweilen sprangen im 15. und 16.Jh. noch bürgerliche Finanziers ein bei den Fürsten ein, die Friedrichs Glück nicht hatten - Gossembrot und Fugger seien hier nur mal als Beispiele genannt - bis etwa in Bayern Herzog/Kurfürst Maximilian I. dazu überging, selber als Investor zu wirken. Die sprichwörtlich "reichen" Herzöge von Landshut waren in dieser Hinsicht uach nicht ungeschickt und nutzten siegmunds finanzielle Notlage aus, um eventuell das im 14.Jh. verlorengegangene Tirol auf diesem Umweg zurück zu gewinnen - und fast hätten sie das ja auch geschafft.
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27.02.2016, 14:24
Beitrag: #28
RE: Wittelsbacher als Fast-Großmacht
Hi Chris,

ich bin halt etwas vorsichtiger, was die Beurteilung von Sigmund dem Münzreichen betrifft. Immerhin ist zumindest interessant, dass alle drei Habsburger seiner Generation (also außer ihm Kaiser Friedrich III. und Erzherzog Albrecht VI.) auch bei den Habsburgern selbst keinen so guten Ruf haben, wobei Friedrich III. noch am besten wegkommt (seinen bis heute anhaltenden "schlechten" Ruf dürfte er erst den preußischen / wilhelminischen Historikern des 19. Jahrhunderts verdanken). Friedrich III. ist wiederum der Vater von Maximilian I., und ausgerechnet Maximilian I. ist wiederum derjenige, der, was die Überlieferung der Familie Geschichte betrifft da wesentlich die Weichen gestellt hat. (Zufall?)

Sigmund hatte Albrecht VI. hatten (im Unterschied zu Kaiser Friedrich III.) keine (erbberechtigten) Nachkommen. (Vergleicht man das mit anderen Herrscherhäusern: Auch dort fällt auf, dass die mit "schlechter" Presse fast immer die sind, die keine Nachkommen hatten.)
Bei Albrecht VI. geht die neuere wissenschaftliche Forschung zu seiner Person zu dem von einer gezielten "damnatio memoriae" durch Friedrich und Maximilian aus. Jedenfalls fällt auf, dass sowohl Albrecht als auch Sigmund bei den Zeitgenossen einen eindeutig besseren Ruf hatten als in späteren Zeiten.

Was Sigmunds Beinamen betrifft, der (im Unterschied zu dem seines Vaters) eindeutig als zeitgenössisch nachgewiesen ist, bezog sich dieser eigentlich nicht auf seinen tatsächlichen oder vermeintlichen Reichtum, sondern auf seine Münzreform von 1486, die heute als ein Vorbild für die gesamte Europäische Talerprägung (16.–18. Jahrhundert) gilt.

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Josephine Tey, Alibi für einen König
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27.02.2016, 16:29
Beitrag: #29
RE: Wittelsbacher als Fast-Großmacht
ja, ohne nachkommen, die das bild des Vaters irgendwie pflegen, fällt´s halt einfach schwerer, bei den (zeitgenössischen) Geschichtsschreibern gut wegzukommen...die hatten ja alle irgendwelche finanziers, in deren Auftrag sie schrieben, und dass die Familie des Finanziers besunders gut wegkomt, muss dann nicht überraschen...auch dass Herrscher, die eben nicht Vorfahren etwaiger Finanziers sein konnten, umso schlechter wegkamen...Wink
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27.02.2016, 16:43
Beitrag: #30
RE: Wittelsbacher als Fast-Großmacht
Bei den Zeitgenossen spielt das weniger eine Rolle, da hatten die damaligen Promis selbst noch die Möglichkeit, etwas für ihr Image tun (auch wenn ich den Eindruck habe, dass mancher von denen sich vielleicht einen "Imageberater" hätte zulegen sollen). Anders sah es bei der Generation danach aus.

Dass jemand, der an seiner eigenen Familiengeschichte bastelt, wenn möglich, seine Eltern und seine direkten Vorfahren nicht in ein schlechtes Licht stellt, finde ich nachvollziehbar. Da besteht immer die Gefahr, dass etwas von dem schlechten Ruf auf einen selbst abfällt.

Bei der Verwandtschaft, die auch nicht immer dieselben Ziele verfolgt hat oder sogar die Konkurrenten waren, sieht das wieder ganz anders aus.

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Josephine Tey, Alibi für einen König
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