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Das rheinische Bischofskartell
23.12.2013, 23:23
Beitrag: #1
Das rheinische Bischofskartell
Ich wollte mal ein Thema eröffnen,daß mir bisher zu wenig Beachtung in der historischen Betrachtung gefunden hat.
Meist werden ja die großen Fürstenhäuser,also Wettiner, Habsburger, Wittelsbacher, Hohenzollern betrachtet ,aber völlig aus dem Focus geraten dabei die geistlichen Fürstbistümer,die insbesondere im Mittelelter und der frühen Neuzeit bis zum Reichsdeputationshauptschluss entlang von Rhein und Main als Gesamtheit gesehen ein beachtliches und auch wirtschaftlich prosperierendes Gebiet umfassten, 3 der 7 Churfürsten und die drei Erzkanzler des Reiches stellten.Selbst ohne größere Heeresmacht verkörperten diese Fürstbistümer also erhebliche politische Macht.

Um so erstaunlicher ist es daß keines der großen Häuser in diesen Gebieten dauerhaft Fuß fassen konnte, obwohl es z.. die Wittelsbacher ja
zumindest in Köln und Mainz mal ernshaft versuchten

Stattdessen kamen in der Regel kleinere Häuser zum Zuge.
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23.12.2013, 23:47
Beitrag: #2
RE: Das rheinische Bischofskartell
Bei meiner Beschäftigung mit den lokalen Fürstbistümern Mainz, Trier, Worms, Speyer is mir dabei aufgefallen,daß von Mitte des 16.Jahrhunderts bis zum Reichsdeputationshauptschluss immer wieder die gleichen Namen in den Bischofslisten auftauchen.
Allen voran sind das Schönborn, Metternich, Dalberg, von der Leyen(Gonndorf),
gefolgt von Greiffenclau,Walderdorf sowie Eltz,Ostein,Franckenstein,Orsbeck und schließlich Waldbott zu Bassenheim und Wamboldt z Umstadt,
Diese zwölf Familien dominierten die Fürstbischofsstühle am Oberrhein.zwischen 1530 und 1810

Und jetzt kommt das interssante: Alle waren durch Heirat miteinander verwandt und versippt. Im prinzip haben wir es also mit einem Familienkartell zu tun , das für fast 300 Jahre wichtige Herrschaftsgebiete und damit verbundene für die Reichspolitik wichtige politische Ämter und Positionen inne hatte, ohne nach außen hin als "großes Haus" in Erscheinung zu treten.

Und wenn mir mal jemand erklärt ,wie man selbst gebastelte Grafiken hier reinstellt
könnte ich eine schöne zeigen,die das verdeutlicht .)
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24.12.2013, 00:10
Beitrag: #3
RE: Das rheinische Bischofskartell
insgesamt stellte das Familienkartell 36 Bischofe allein in den 4 Bistümern , hinzu kamen noch etliche Fürstbischöfe in Würzburg und Bamberg sowie Fürstäbte von Fulda sowie maßgebende Hofämter in den geistlichen Fürstentümern und Dominanz in den Domkapiteln..
Und da man meist kooperativ agierte gelang es auch über lange Zeit ,die geistlichen Fürstentümer vor dem Zugriff der "Großmächte" zu bewahren.
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24.12.2013, 10:53
Beitrag: #4
RE: Das rheinische Bischofskartell
(23.12.2013 23:23)zaphodB. schrieb:  Stattdessen kamen in der Regel kleinere Häuser zum Zuge.

Ein Erklärungsversuch:
Du schreibst ja in deinen anderen Mails selbst, dass die genannten Familien intensiv miteinander "verbandelt" waren (der "rheinische" bzw. "Kölner Klüngel" lässt grüßen...).
Die Bischöfe wurden und werden in katholischen Bistümern ja üblicherweise vom Domkapitel gewählt unhd vom Papst bestätigt. Die Bischöfe und das Domkapitel regieren dann auch das Bistum bzw. das weltliche Hochstift.
Hatten die örtlichen Familien mal die Domkapitel unter Kontrolle, fiel es ihnen relativ leicht, den Bischofsstuhl in ihren Reihen zu halten. Kam mal ein größeres Fürstenhaus dran, bestand die Gefahr, dass die örtlichen Familien an Einfluss verloren - und das wollten die natürlich nach Kräften verhindern.

Im Kern ging es also darum, den Einfluss der örtlichen Familien im regionalen Raum zu sichern. Und deshalb kamen die Bischöfe sehr oft aus den örtlichen Familien. Und deshalb wurden mächtigere Dynastien nach Möglichkeit außen vor gelassen, denn die würden den örtlichen, nicht so mächtigen Familien natürlich ins Handwerk pfuschen und selber versuchen, Hausmachten aufzubauen.
In Köln funktionierte das mit den Wittelsbachern deshalb so lange, weil die Wittelsbacher zuerst von den Kölnern quasi "geholt" wurden, um der Reformation Einhalt zu gebieten, die sich in Westfalen und im Rheinland breitzumachen drohte. Die ansässigen Adligen versprachen sich wohl den Erhalt ihrer Pfründe, den die bekanntermaßen antireformatorisch eingestellten Wittelsbacher garantieren sollten und konnten. Geschlechter wie die Fürstenberg (aus Schwaben) oder auch die Schönborn agierten im Hintergrund, die Wittelsbacher sorgten für die international guten Verbindungen zu den wichtigen Mächten in der Zeit während und nach dem 30jährigen Krieg. Danach, in der Zeit Ludwigs XIV., konnte es auch nicht schaden, einen Vertreter eines der wichtigen Herrscherhäuser in Köln sitzen zu haben, überdies waren die Münchner Kurfürsten in dieser Zeit auf dem europäischen Parkett unterwegs und setzten ihre Macht ein, um in Köln einen Bruder, Onkel oder Neffen sitzen zu haben. Köln als Stadt mit internationalen Handelsbeziehungen konnte daraus nicht nur machtpolitisch, sondern auch wirtschaftlich Vorteile ziehen.
Nach dem Zwischenspiel von Maximilian Friedrich von Königsegg-Rothenfels kam dann auch ein Habsburger auf den Kölner Thron, der ja immer auch das Herzogtum Westfalen, die Bistümer Paderborn, Osnabrück und Münster mit einschloß, so dass der Kölner Erzbischof immer auch ein wesentlicher Machtfaktor im Nordwesten des Reichs war. Noch ein Grund, warum hier die örtlichen Geschlechter keine so große Rolle spielen konnten: Köln war zu wichtig, als dass sich die großen Dynastien heraushalten konnten.

Im Grunde also auch hier wieder: Regionale Interessen (Handel!) bewirkten, dass der Kölner Stuhl nach dem Gusto der örtlichen Familien vergeben wurde, was in Köln bedeutete, ein großer Herrscherhaus zu akzeptieren. Ohne einen Wittelsbacher oder auch HAbsburger auf dem Kölner Erzstuhl wäre die internationale Rolle Kölns im 30jährigen Krieg vielleicht verloren gegangen, was nicht im Interesse der Kölner Familien gelegen hätte. Die Wittelsbacher waren also das kleinere Übel...

VG
Christian
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27.12.2013, 00:55
Beitrag: #5
RE: Das rheinische Bischofskartell
Vielen Dank für die schöne Darstellung der Kölner Bischofsgeschichte,die ich mangels genauerer Kenntnisse unberücksichtigt gelassen habe
In den oberrheinischen Bistümern haben die Wittelsbacher nur mit Franz Ludwig von Pfalz-Neuburg 1691-1732 in Worms , 1716-29 in Trier und 1729-32 in Mainz den Fuß in der Tür gehabt. Das war auch der einzige Fall in dem das von mir beschriebene Familienkartell nicht zum Zuge kam.
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27.12.2013, 10:19
Beitrag: #6
RE: Das rheinische Bischofskartell
(27.12.2013 00:55)zaphodB. schrieb:  In den oberrheinischen Bistümern haben die Wittelsbacher nur mit Franz Ludwig von Pfalz-Neuburg 1691-1732 in Worms , 1716-29 in Trier und 1729-32 in Mainz den Fuß in der Tür gehabt. Das war auch der einzige Fall in dem das von mir beschriebene Familienkartell nicht zum Zuge kam.

Das war auch die Zeit von Max Emanuel, damals (auch) Statthalter der Niederlande und Herzog von Luxemburg. Der wollte sich damals eine niederrheinische Herrschaft aufbauen (statt Bayern), und dessen Interessen konnte man wohl damals einfach nicht umgehen.

VG
Christian
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28.12.2013, 02:10
Beitrag: #7
RE: Das rheinische Bischofskartell
das heißt wenn die diversen Wittelbacher Linien sich einig gewesen wären,hätten sie damals an der Schwelle zur Großmacht gestanden.
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28.12.2013, 09:44
Beitrag: #8
RE: Das rheinische Bischofskartell
(28.12.2013 02:10)zaphodB. schrieb:  das heißt wenn die diversen Wittelbacher Linien sich einig gewesen wären,hätten sie damals an der Schwelle zur Großmacht gestanden.

Vom Spätmittelalter bis in die Barockzeit stand Wittelsbach eigentlich immer auf der Schwelle.
Mit manchen sehr interessanten Begebenheiten.
Aus der Hand: Agnes Bernauer aber auch der Vetternmordversuch beim Konstanzer Konzil fällt mir da so kurz ein.

Schreib doch mal einer was dazu.
Ich kenne dies leider nur rudimentär.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.12.2013, 09:44
Beitrag: #9
RE: Das rheinische Bischofskartell
(28.12.2013 02:10)zaphodB. schrieb:  das heißt wenn die diversen Wittelbacher Linien sich einig gewesen wären,hätten sie damals an der Schwelle zur Großmacht gestanden.

Vom Spätmittelalter bis in die Barockzeit stand Wittelsbach eigentlich immer auf der Schwelle.
Mit manchen sehr interessanten Begebenheiten.
Aus der Hand: Agnes Bernauer aber auch der Vetternmordversuch beim Konstanzer Konzil fällt mir da so kurz ein.

Schreib doch mal einer was dazu.
Ich kenne dies leider nur rudimentär.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.12.2013, 22:07
Beitrag: #10
RE: Das rheinische Bischofskartell
Ähnliches wie zaphod und chris beschrieben haben, hat es auch im Erzbistum Magdeburg und Bistum Halberstadt gegeben. Hier versuchten sich einheimische Geschlechter gegenüber den Avancen der Brandenburger, Braunschweiger, Sachsen-Wittenberger, Meißner oder kursächsischen Herrscher zu behaupten. Seit Ende dem 15. Jahrhundert setzten sich in Magdeburg die Wettiner bzw. Hohenzollern durch, die nach der Reformation als protestantische Administratoren regierten. In Halberstadt wechselten Braunschweiger und Brandenburger, ehe 1648 das Gebiet des ehemaligen Bistums Halberstadt dem Kurfürstentum Brandenburg zugesprochen wurde. 1680 folgte das Gebiet des ehemaligen Erzbistums Magdeburg.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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28.12.2013, 22:45
Beitrag: #11
RE: Das rheinische Bischofskartell
So war das eigentlich mit allen Bistümern, ob nun Salzburg oder Eichstätt oder Bremen oder sonstwas: Seit die Bischöfe auch weltliche Macht hatten, rangelten örtliche Dynastien um die Vorherrschaft in den Bistümern, die ja auch weltliche Territorien hatten und so die angestammten Herrschaften der Dynastien vorteilhaft ergänzen konnten, ja sogar die Macht der Gesamtfamilie erweitern konnten, solange sich einzelne Bischöfe taktisch klug verhielten oder einzelne Familien mehrere Bischöfe hintereinander stellten. Waren sich mehrere Familien einig oder waren sie annähernd gliech mächtig, konnte sich so etwas wie das oberrheinische Kartell bilden.
Als sich dann überregional bedeutsame Dynastien gebildet hatten, rangelten die auch mit, konnten aber z.B. bei den oberrheinischen Bistümern nicht (oder nicht immer) landen, wohl aber z.B. bei den mitteldeutschen Bistümern.

VG
Christian
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29.12.2013, 14:34
Beitrag: #12
RE: Das rheinische Bischofskartell
Daß sich das oberrheinische Kartell gegn die überregional bedeutsamen großen Dynastien halten konnte lag wohl auch daran,daß die geistlichen Fürstentümer in dem Bereich nicht isoliert waren sondern quasi von Bamberg bis Trier und von Koblenz bis Speyer ein relativ zusammenhängendes Gebiet aus mehreren Fürstbistümern bildeten..Das begrenzte die Einflußmöglichkeiten der großen Dynastien zumal es nicht damit getan war , einen Bischofssitz zu bekommen
sondern 4 bzw.7 nötig waren.
Und da Bistumsanhhäufungen durch einzelne Familien auch damals als problematisch angesehen wurde und überdies die Domkapitel ein gewichtiges Wort ei der Bischofswahl mitzusprechen hatten, war das ein erhelicher Vorteil für ein Kartell gegenüber einer Dynastie.
Ein Kartell konnte mit den Sitzen und Stimmen mehrerer Familien ein Kapitel unauffällig dominieren, auch eine Dynastie hatte dagegen in der Regel nur einen Sitz in einem Kapitel.
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30.12.2013, 18:00
Beitrag: #13
RE: Das rheinische Bischofskartell
Man wird mir gestatten, diesen 3nd etwas zu erweitern.

Was zaphod hier angerissen hat, ist der nördliche Teil der sg "Pfaffengasse" des alten Reiches.
Damit wurden die linksrheinischen Bistümer bezeichnet, die südwärts vervollständigt, Speyer, Straßburg, Basel, Konstanz und Chur waren.

Das Bistum Konstanz, das größte Bistum nördlich der Alpen, zb bestand bis 1826, und wurde dann, lediglich um den Verwalter und gewählten Bischof Wessenberg loszubekommen, vom Vatikan aufgelöst. In Deutschland ersetzt durch die Bistümer Rottenburg und Freiburg.
In der Schweiz werden die ehemaligen Gebiete des Bistums Konstanz bis heute lediglich kommissarisch verwaltet.

Der Hochadel als Bischof ist in Konstanz auch eher selten vertreten, 2 Habsburger, 2 Zollern, 1 Zähringer sind eigentlich die einzigen Vertreter dieser Couleur.
Ansonsten Südwestdeutsche und Schweizer Regionale Adelshäuser.
2 mal erscheint das thurgauer Adelshaus der Landenberg.



OT: Einer dieser Landenberg, Hugo von Breitenlandenberg hatte es einem reformierten US-Pfarrer namens Landenberger besonders angetan, der in den 20ern des vorigen Jahrhunderts in das "Little old Heimatort" kam, wild entschlossen eine gewisse Ahnengleichheit mit diesem Konstanzer Bischof nachzuweisen. Es ist ihm nicht gelungen.
Da ein Teil meiner Vorfahren ebenfalls diesen Namen trugen, mit dem bügerlichen er am Schluss, sind seine einstigen Forschungen heute Bestandteil meiner Ahnentafel.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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30.12.2013, 20:36
Beitrag: #14
RE: Das rheinische Bischofskartell
(30.12.2013 18:00)Suebe schrieb:  Der Hochadel als Bischof ist in Konstanz auch eher selten vertreten, 2 Habsburger, 2 Zollern, 1 Zähringer sind eigentlich die einzigen Vertreter dieser Couleur.
Ansonsten Südwestdeutsche und Schweizer Regionale Adelshäuser.
2 mal erscheint das thurgauer Adelshaus der Landenberg.

Recht früh schon, im 9.Jh., war dort nach älterer Auffassung das Haus der Alaholfinger - schwäbischer Hochadel - nach jüngerer Auffassung eine wohl nicht näher bestimmbare Familie zumindest aus dem Umkreis der Alaholfinger prominent vertreten. Die mächtigen Bischöfe Salomo I., II. und III., die vehement in der Reichsgeschichte mitmischten, gehören damit wohl in eine Zwischenschicht zwischen regionalen und überregionalen Geschlechtern. Aber das war ja auch noch recht früh...

VG
Christian
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03.01.2014, 15:18
Beitrag: #15
RE: Das rheinische Bischofskartell
(23.12.2013 23:47)zaphodB. schrieb:  Und wenn mir mal jemand erklärt ,wie man selbst gebastelte Grafiken hier reinstellt
könnte ich eine schöne zeigen,die das verdeutlicht .)

Kleinere Dateien kann man unter dem Texteingabefeld direkt über "Antwort absenden" einbinden (über "Durchsuchen" hochladen und über "Attachment hinzufügen" an den Beitrag koppeln).

Siehe auch hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=1152

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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