Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.

[Marek1964]

Du hast ja mit allem Recht - aber allem was man da wollte, war der Krieg ein ungeeinetes Mittel. Das denke ich, ganz einfach gesagt, war das risikohafteste, was man tun konnte. Wenn man sich nüchtern abgewogen hätte - was bringt der Krieg, und was sind die Gefahren - man hätte ihn doch nie beginnen dürfen.

[Sansavoir]

(11.03.2014 00:26)Marek1964 schrieb:  Du hast ja mit allem Recht - aber allem was man da wollte, war der Krieg ein ungeeinetes Mittel. Das denke ich, ganz einfach gesagt, war das risikohafteste, was man tun konnte. Wenn man sich nüchtern abgewogen hätte - was bringt der Krieg, und was sind die Gefahren - man hätte ihn doch nie beginnen dürfen.

Das stimmt. Der Krieg löste kein einziges Problem und führte zum Zusammenbruch des k.u.k Österreich-Ungarn. Man kann daraus nur die Lehre ziehen, dass Kriege keine Lösungen bringen, sie sind unkontrollierbar und letztlich enden sie anders, als vorhergesehen.

[Paul]

Die Alliierten haben ihre Kriegsziele erreicht Deutschland zu schwächen und Österreich Ungarn aufzulösen.
Russland war selbst ein Vielvölkerstaat. Die russische Führung hätte wissen können, das sie dies in Gefahr brachte. Auch die Kolonialmächte Frankreich und England hätten wissen können, das sie ihre Kolonialreiche in Gefahr brachten.

Das Risiko eines 2. Weltkrieges wurde auch bewusst in Kauf genommen, also nochmals viele Millionen Tote.
Die Mittelmächte hatten nichts zu gewinnen, die Alliierten hätten aber ohne Krieg auch mehr Erfolg und Zufriedenheit für ihre Bevölkerung gehabt.

[Suebe]

Weiter oben schrieb ich, dass sich die Berichte über den ominösen "Kriegsrat" auf die Tagebücher des Admirals von Müller beziehen.
Diese befinden sich heute im Archiv des MGFA. Damit für einen Hobbyisten schwer dranzukommen.

Jetzt hat allerdings der Sohn des Admirals, Sven von Müller kurz vor seinem Tod den Historiker Walter Görlitz 1964 damit beauftragt unter Benutzung der Originale dieser Tagebücher Müllers Rolle vor und im Krieg zu beleuchten.
"Der Kaiser..." Herausgeber Walter Görlitz, erschienen 1964 im Messerschmidt Verlag Göttingen.

Mehr dazu später

[Suebe]

aus vorgenannter Quelle, Seite 124 + 125:

8. Dez. 11.00 Uhr zum Kaiser ins Schloss befohlen, mit Tirpitz und den Chefs des Generalstabs und Admiralstabes zusammen.
Der Kaiser erzählt aus einem telegrafischen Bericht des neuen Botschafters in London, Fürsten Lichnowsky, über die politische Lage. Haldane habe als Sprachrohr Greys dem Fürsten erklärt, dass England, wenn wir Frankreich angriffen, unbedingt Frankreich beispringen würden, denn England könne nicht dulden, dass die Balance of power in europa gestört würde. SM begrüßte diese Mitteilung als erwünschte Klärung der Lage denjenigen gegenüber, die sich durch englische Pressefreundlichkeiten der letzten Zeit Englands sicher glaubten.
SM habe sich folgendes Bild gemacht:
Österreich müsse den ausw#rtigen slaven (Serben) gegnüber kraftvoll auftreten, sonst verliere es die Macht über die Serben der ö-u Monarchie. Wenn Russland die Serben stütze (Sassonoffs Erklärung Russland würde sofort in Galizien einrücken, wenn Österreich in Serbien einrücke) wäre der Krieg für uns unvermeidlich. Wir könnten aber hoffen, Bulgarien und Rumänien, auch Albanien und vielleicht auch die Türkei auf unserer Seite zu haben. Ein Bündnisangebot Bulgariens an die Türkei sei schon ergangen. Wir hätten den Türken sehr zugeredet.
SW habe auch kürzlich dem Kronprinzen von Rumänien, der auf der Durchreise von Brüssel durch berlin gekommen sei, sehr zur Verständigung mit Bukgarien zugeredet. Treten diese Mächte auf die Seite Österreichs, dann seien wir soweit frei, dass wir den Krieg mit ganzer Macht gegen Frankreich führen könnten. Die Flotte müsste sich natürlich auf den Krieg gegen England einrichten.
Der von dem chef des Admiralstabes im letzten Vortrag erörterte Fall eines Krieges mit Russland allein werde nach der Haldaneschen Erklärung außer Betracht bleiben. Also gleich Untzerseebootskrieg gegen englische Truppentransporte bzw. nach Dünkirchen, Minenkrieg in der Themse An Tirpitz gerichtet: Schleunige Mehrbauten von UBooten etc - Empfehlung einer Konferenz aller Marinestellen.
General v. Moltke: "Ich halte einen Krieg für unvermeidlich und: je eher, desto besser." Wir sollten aber durch die Presse die Volkstümlichkeit eines Krieges gegen Russland im sinne der Kaiserlichen Ausführungen besser vorbereiten. SM bestätigt dies und fordert Staatssekretär v. Tirpitz auf, auch mit seinen Pressemitteln nach dieser Richtung zu wirken.

[Köbis17]

(17.03.2014 17:41)Suebe schrieb:  aus vorgenannter Quelle, Seite 124 + 125:

8. Dez. [...]
Der von dem chef des Admiralstabes im letzten Vortrag erörterte Fall eines Krieges mit Russland allein werde nach der Haldaneschen Erklärung außer Betracht bleiben. Also gleich Untzerseebootskrieg gegen englische Truppentransporte bzw. nach Dünkirchen, Minenkrieg in der Themse An Tirpitz gerichtet: Schleunige Mehrbauten von UBooten etc - Empfehlung einer Konferenz aller Marinestellen.
[...]

Ich habe da ein Problem mit dem Datum? Dez 1914 oder 1913?

[Suebe]

(17.03.2014 18:53)Köbis17 schrieb:  

(17.03.2014 17:41)Suebe schrieb:  aus vorgenannter Quelle, Seite 124 + 125:

8. Dez. [...]
Der von dem chef des Admiralstabes im letzten Vortrag erörterte Fall eines Krieges mit Russland allein werde nach der Haldaneschen Erklärung außer Betracht bleiben. Also gleich Untzerseebootskrieg gegen englische Truppentransporte bzw. nach Dünkirchen, Minenkrieg in der Themse An Tirpitz gerichtet: Schleunige Mehrbauten von UBooten etc - Empfehlung einer Konferenz aller Marinestellen.
[...]

Ich habe da ein Problem mit dem Datum? Dez 1914 oder 1913?

1912

[Köbis17]

(17.03.2014 19:15)Suebe schrieb:  

(17.03.2014 18:53)Köbis17 schrieb:  Ich habe da ein Problem mit dem Datum? Dez 1914 oder 1913?

1912

(17.03.2014 17:41)Suebe schrieb:  [...] Also gleich Untzerseebootskrieg gegen englische Truppentransporte bzw. nach Dünkirchen, Minenkrieg in der Themse An Tirpitz gerichtet: Schleunige Mehrbauten von UBooten etc - Empfehlung einer Konferenz aller Marinestellen.
[...]

Das passt dann aber nicht zur tatsächlichen Entwicklung der Uboote in der kaiserlichen Marine.
Im Jahre 1911 gab es erstmal bei der Entwicklung Rückschläge, vor allem nach dem Verlust von U 3. Weiterhin gab es Gewichtsprobleme und Probleme mit den Antrieb in den Jahren 1911 und 1912.
Die deutschen Uboote in diesen Zeitraum waren somit alles andere als Frontreif. In den Herbstmanövern von 1912 waren von 13 Ubooten durchschnittlich weniger als 70% voll verwendungsfähig.
Zudem war die Planung der TI (ab Herbst 1913 UI) für die Ubootvergabe schon im Juni 1912 erfolgt und die Etatmittel bis 1914 mit Bestellung bis U41 ausgeschöpft.
Das TI Konzept sahe vor:
36 Uboote zur Sicherung der Deutschen Bucht (in einem Kreisbogen um Helgoland), 12 Uboote zur Sicherung der Kieler Bucht und nur 12 Uboote für Offensivunternehmen in das Nordseeblockadegebiet von Emden aus. Trotz einigen Forderungen aus der Marine Handelschiffe mit den Ubooten zu versenken, wird der Offensivcharakter der Uboote als Handelszerstörer, erst aus der Situation im Krieg, nach 1914 umgesetzt. Mit Kriegsbeginn waren im Dienst U1 -U28, bei den Booten U 29 – 41 hatte sich die Lieferfrist so verlängert, dass diese grade in der Abnahme waren und als letztes U41 erst im Feb 1915 zur Ablieferung kam.

Also nix mit beschleunigten Mehrbau.

[Suebe]

aus vorgenannter Quelle, Seite 124 + 125:

8. Dez. (1912) 11.00 Uhr zum Kaiser ins Schloss befohlen, mit Tirpitz und den Chefs des Generalstabs und Admiralstabes zusammen.
Der Kaiser erzählt aus einem telegrafischen Bericht des neuen Botschafters in London, Fürsten Lichnowsky, über die politische Lage. Haldane habe als Sprachrohr Greys dem Fürsten erklärt, dass England, wenn wir Frankreich angriffen, unbedingt Frankreich beispringen würden, denn England könne nicht dulden, dass die Balance of power in europa gestört würde. SM begrüßte diese Mitteilung als erwünschte Klärung der Lage denjenigen gegenüber, die sich durch englische Pressefreundlichkeiten der letzten Zeit Englands sicher glaubten.
SM habe sich folgendes Bild gemacht:
Österreich müsse den ausw#rtigen slaven (Serben) gegnüber kraftvoll auftreten, sonst verliere es die Macht über die Serben der ö-u Monarchie. Wenn Russland die Serben stütze (Sassonoffs Erklärung Russland würde sofort in Galizien einrücken, wenn Österreich in Serbien einrücke) wäre der Krieg für uns unvermeidlich. Wir könnten aber hoffen, Bulgarien und Rumänien, auch Albanien und vielleicht auch die Türkei auf unserer Seite zu haben. Ein Bündnisangebot Bulgariens an die Türkei sei schon ergangen. Wir hätten den Türken sehr zugeredet.
SW habe auch kürzlich dem Kronprinzen von Rumänien, der auf der Durchreise von Brüssel durch berlin gekommen sei, sehr zur Verständigung mit Bukgarien zugeredet. Treten diese Mächte auf die Seite Österreichs, dann seien wir soweit frei, dass wir den Krieg mit ganzer Macht gegen Frankreich führen könnten. Die Flotte müsste sich natürlich auf den Krieg gegen England einrichten.
Der von dem chef des Admiralstabes im letzten Vortrag erörterte Fall eines Krieges mit Russland allein werde nach der Haldaneschen Erklärung außer Betracht bleiben. Also gleich Untzerseebootskrieg gegen englische Truppentransporte bzw. nach Dünkirchen, Minenkrieg in der Themse An Tirpitz gerichtet: Schleunige Mehrbauten von UBooten etc - Empfehlung einer Konferenz aller Marinestellen.
General v. Moltke: "Ich halte einen Krieg für unvermeidlich und: je eher, desto besser." Wir sollten aber durch die Presse die Volkstümlichkeit eines Krieges gegen Russland im Sinne der Kaiserlichen Ausführungen besser vorbereiten. SM bestätigt dies und fordert Staatssekretär v. Tirpitz auf, auch mit seinen Pressemitteln nach dieser Richtung zu wirken.


Weiter in v. Müllers Tagebuchaufzeichnungen

Tirpitz machte darauf aufmerksam, dass die Marine gern das Hinausschieben des großen Kampfes um anderthalb Jahre sehen würde.
Moltke erwiderte: "Die Marine würde auch dann nicht fertig sein, und die Armee käme in immer ungünstigere Lage, denn die Gegner rüsteten stärker als wir, die wir mit dem Gelde sehr gebunden seien"

Das war das Ende der Besprechung. Das Ergebnis war so ziemlich Null.


Das ist die Tagebuchaufzeichnung des Admirals von Müller in Görlitz Wiedergabe, und Görlitz schreibt aaO er hätte sich an den Originaltext gehalten.

Ich kann dahinter keinen "Kriegsrat" erkennen, eher den Versuch sich Klarheit über eine Situation zu verschaffen, und evt. Lösungsmöglichkeiten zu diskutieren. Brainstorming würde man heute sagen.

[Köbis17]

(17.03.2014 20:16)Suebe schrieb:  Ich kann dahinter keinen "Kriegsrat" erkennen, eher den Versuch sich Klarheit über eine Situation zu verschaffen, und evt. Lösungsmöglichkeiten zu diskutieren. Brainstorming würde man heute sagen.

Ah, okay ... dann habe ich das wohl falsch verstanden, aber warum schreibst Du dann ausgerechnet zu dem Thema solche Lösungsvorschläge, die sich anhören oder lesen, wie wenn die deutsche Führung schon 1912 wussten, was genau zu tun ist.
Mir erscheinen die Gedanken unrealistisch, also zumindest um id emaritimnen Lösungvorschläge, weil zu diesen Zeitpunkt die Ubootwaffe noch nicht aus der Anfangsphase heraus war und alles andere als zuverlässig schien. Warum dann die Anhame die Uboote in einen Krieg offensiv einzubeziehen?

[Suebe]

(17.03.2014 19:53)Köbis17 schrieb:  ./.

Das passt dann aber nicht zur tatsächlichen Entwicklung der Uboote in der kaiserlichen Marine.
Im Jahre 1911 gab es erstmal bei der Entwicklung Rückschläge, vor allem nach dem Verlust von U 3. Weiterhin gab es Gewichtsprobleme und Probleme mit den Antrieb in den Jahren 1911 und 1912.
Die deutschen Uboote in diesen Zeitraum waren somit alles andere als Frontreif. In den Herbstmanövern von 1912 waren von 13 Ubooten durchschnittlich weniger als 70% voll verwendungsfähig.
Zudem war die Planung der TI (ab Herbst 1913 UI) für die Ubootvergabe schon im Juni 1912 erfolgt und die Etatmittel bis 1914 mit Bestellung bis U41 ausgeschöpft.
Das TI Konzept sahe vor:
36 Uboote zur Sicherung der Deutschen Bucht (in einem Kreisbogen um Helgoland), 12 Uboote zur Sicherung der Kieler Bucht und nur 12 Uboote für Offensivunternehmen in das Nordseeblockadegebiet von Emden aus. Trotz einigen Forderungen aus der Marine Handelschiffe mit den Ubooten zu versenken, wird der Offensivcharakter der Uboote als Handelszerstörer, erst aus der Situation im Krieg, nach 1914 umgesetzt. Mit Kriegsbeginn waren im Dienst U1 -U28, bei den Booten U 29 – 41 hatte sich die Lieferfrist so verlängert, dass diese grade in der Abnahme waren und als letztes U41 erst im Feb 1915 zur Ablieferung kam.

Also nix mit beschleunigten Mehrbau.

Hast du vollkommen recht.

Es war halt ein Brainstorming, kein Maßnahmenkatalog für eine baldige Kriegsführung. Was man zB an den UBoot-Bermerkungen sehr gut festmachen kann.
Das arbeitest du hier sehr gut heraus.


Man darf die verhängnisvollen 12 Jahre halt nicht einfach auf das Kaiserreich rückinterpretieren. Sonst läuft man in eine Falle.

[Suebe]

(17.03.2014 19:53)Köbis17 schrieb:  

(17.03.2014 19:15)Suebe schrieb:  1912

(17.03.2014 17:41)Suebe schrieb:  [...] Also gleich Untzerseebootskrieg gegen englische Truppentransporte bzw. nach Dünkirchen, Minenkrieg in der Themse An Tirpitz gerichtet: Schleunige Mehrbauten von UBooten etc - Empfehlung einer Konferenz aller Marinestellen.
[...]

Das passt dann aber nicht zur tatsächlichen Entwicklung der Uboote in der kaiserlichen Marine.
Im Jahre 1911 gab es erstmal bei der Entwicklung Rückschläge, vor allem nach dem Verlust von U 3. Weiterhin gab es Gewichtsprobleme und Probleme mit den Antrieb in den Jahren 1911 und 1912.
Die deutschen Uboote in diesen Zeitraum waren somit alles andere als Frontreif. In den Herbstmanövern von 1912 waren von 13 Ubooten durchschnittlich weniger als 70% voll verwendungsfähig.
Zudem war die Planung der TI (ab Herbst 1913 UI) für die Ubootvergabe schon im Juni 1912 erfolgt und die Etatmittel bis 1914 mit Bestellung bis U41 ausgeschöpft.
Das TI Konzept sahe vor:
36 Uboote zur Sicherung der Deutschen Bucht (in einem Kreisbogen um Helgoland), 12 Uboote zur Sicherung der Kieler Bucht und nur 12 Uboote für Offensivunternehmen in das Nordseeblockadegebiet von Emden aus. Trotz einigen Forderungen aus der Marine Handelschiffe mit den Ubooten zu versenken, wird der Offensivcharakter der Uboote als Handelszerstörer, erst aus der Situation im Krieg, nach 1914 umgesetzt. Mit Kriegsbeginn waren im Dienst U1 -U28, bei den Booten U 29 – 41 hatte sich die Lieferfrist so verlängert, dass diese grade in der Abnahme waren und als letztes U41 erst im Feb 1915 zur Ablieferung kam.

Also nix mit beschleunigten Mehrbau.

Es war mir irgendwo "hintendrüben" noch bekannt, U9 Komandant Otto Weddigen, hatte noch einen Petroleum-Motor.
Habe ich mal nachgeschlagen, das 1. deutsche U-Boot mit Dieselmotor wurde 1913 in Dienst gestellt.
Alles davor hatte den fürchterlich qualmenden Körting-Petroleum-Motor.
Für ein Kriegsgerät völlig ungeeignet.

Deshalb nochmals:
Aus den Tagebucheintragungen des Admirals von Müller die Besprechung vom 8. Dezember 1912 zu einem "Kriegsrat" hochzustilisieren ist völlig daneben.
Da liegen "Fischer und Erben" falsch.

[Köbis17]

(18.03.2014 11:03)Suebe schrieb:  Aus den Tagebucheintragungen des Admirals von Müller die Besprechung vom 8. Dezember 1912 zu einem "Kriegsrat" hochzustilisieren ist völlig daneben.
Da liegen "Fischer und Erben" falsch.

Sag ich doch, oder bin ich jetzt falsch verstanden worden?

[Suebe]

(18.03.2014 19:02)Köbis17 schrieb:  

(18.03.2014 11:03)Suebe schrieb:  Aus den Tagebucheintragungen des Admirals von Müller die Besprechung vom 8. Dezember 1912 zu einem "Kriegsrat" hochzustilisieren ist völlig daneben.
Da liegen "Fischer und Erben" falsch.

Sag ich doch, oder bin ich jetzt falsch verstanden worden?

Natürlich hast du recht.

Meine Zeilen beziehen sich auf die ersten Beiträge in diesem 3nd
Lies mal die Seite eins, dann verstehst du alles.

[Suebe]

Die NZZ druckt heute ein Interview mit Christopher Clark "Schlafwandler" ab.

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/ueb..._am_Morgen

Morgen spricht er in Zürich um 18.30 in der Aula der Uni zu seinem Buch.

[Triton]

Muss zugeben, dass mir Clark sehr sympathisch ist. Ob seine Thesen stimmen, kann ich nicht beurteilen, aber in einem Punkt hat er Recht: In D spielt der erste Weltkrieg kaum noch eine Rolle, weil völlig vom 2.Weltkrieg überlagert. Dass er ausgerechnet in der unbeteiligten Schweiz auf Resonanz stößt, ist bemerkenswert und spricht für die Schweizer.

[Suebe]

(14.05.2014 00:07)Triton schrieb:  Muss zugeben, dass mir Clark sehr sympathisch ist. Ob seine Thesen stimmen, kann ich nicht beurteilen, aber in einem Punkt hat er Recht: In D spielt der erste Weltkrieg kaum noch eine Rolle, weil völlig vom 2.Weltkrieg überlagert. Dass er ausgerechnet in der unbeteiligten Schweiz auf Resonanz stößt, ist bemerkenswert und spricht für die Schweizer.

Ich bin noch mitten in den "Schlafwandlern"
die "nicht germanozentrische" Sichtweise ist jedenfalls sehr interessant.

[Triton]

http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute...index.html

Ein dicker Wälzer, nach allem, was ich gehört habe. Wurde auf jeden Fall immer als bemerkenswert dargestellt, dass so ein dickes Buch es auf die Bestsellerliste geschafft hat.

[Suebe]

(14.05.2014 16:49)Triton schrieb:  http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute...index.html

Ein dicker Wälzer, nach allem, was ich gehört habe. Wurde auf jeden Fall immer als bemerkenswert dargestellt, dass so ein dickes Buch es auf die Bestsellerliste geschafft hat.

Es ist jedenfalls in sehr vieler Beziehung interessant, ich lese noch,

als Zwischenstatement:
es lässt sich aber auf jeden Fall schon sagen, dass zB der oben beschriebene "Kriegsrat" Dezember 1912 der auch heute noch vielen deutschen Historikern als "Beweis" für die erhebliche Schuld des deutschen Kaiserreichs angeführt wird, analoge Vorgänge bei den anderen Staaten hatte.

Die Russen diskutierten in der politischen Spitze einen Präventivkrieg gegen ÖU und die Deutschen 1912, die Briten diskutierten in der Spitze der Flotte, ein "Kopenhagen" in Wilhelmshaven zu veranstalten, die Franzosen trugen sich 1911 mit dem Gedanken eines Präventivkrieges am Rhein.
Und allen diesen Überlegungen lag die Annahme zu Grunde, dass man "jetzt noch" überlegen wäre, dass aber die Zeit davon laufen würde, und deshalb jetzt der letzte günstige Zeitpunkt wäre.

Nach der Hälfte der Lektüre verstärkt sich mein bisheriger Eindruck, dass
in Bezug auf den 1. Weltkrieg die Beschränkung auf die deutschen Akten und Dokumente nicht zielführend ist.
Dies lediglich zu einer Verengung des Blickfeldes führt.

Ich denke mal, dass die Beschäftigung mit dem 1.WK auf für uns im Forum in diesem Jahr noch spannend wird.

[liberace]

An der Front gegen Serbien ("Serbien muss sterbien") bezog die Monarchie ihre ersten schweren Prügel. Mit Oscar Potiorek hatten sie dort einen besonders dümmlichen Kommandeur, der sich schon beim Attentat auf Franz Ferdinand merkwürdig verhielt. Erst später konnte Serbien mit deutscher Hilfe besetzt werden. Fähige Kommandeure bei den Österreichern waren eigentlich nur Böhm-Ermolli, der alte Haudegen Pflanzer-Baltin und später Boroevic-Bojna an der Südwestfront. So veraltet die K. u. k - Armee war, so dümmlich waren die meisten ihrer Generäle. Das zog dann im Prinzip auch das DR mit in den Abgrund, da sich Wilhelm II. leider für Nibelungentreue entschieden hatte.