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Italien, die Mutter des Welthandels
10.01.2014, 09:26
Beitrag: #21
RE: Italien, die Mutter des Welthandels
OK,
der erste Handel fand zwischen Kain und Abel statt, du Linsengericht, ich Erstgeburtsrecht.
Das Szenario, was ein Neandertaler und ein HSS gemacht haben, als sie sich zufällig trafen, habe ich auch weiter oben schon ausgemalt.
Im Zusammenhang mit dem Bronzeguss haben wir auch die weiten Wege die die Rohstoffe hierzu machen mussten besprochen.

Was ich meine ist das fertige Welthandelssystem auf monetärer Basis, und das entstand als "Komplett-System" in den Handelsstädten Norditaliens im Spätmittelalter germanozentrischer Datierung.
Da haben die Fugger noch gewoben!

die Hansen waren ähnlich weit wie die Italiener.
Aber die Begriffe sind italienisch.

Auf die ähnliche Entwicklung der industriellen Revolution habe ich ja bereits hingeweisen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.01.2014, 18:19
Beitrag: #22
RE: Italien, die Mutter des Welthandels
Die Fachhistoriker nennen den Vorgang, den ich hier mit dem provokanten Titel "Italien, die Mutter des Welthandels" vorgestellt habe,
die kommerzielle Revolution

hier ein Spiegel-Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelges...14335.html

Ausriss:
Zitat:So waren das veränderte Kräfteverhältnis im Mittelmeerraum und die strategische Lage der italienischen Stadtstaaten Voraussetzung für das synchrone Aufblühen von Fernhandel, Geld- und Kreditwirtschaft gerade in dieser Region.

Historiker sprechen von der "kommerziellen Revolution", die in Europa im späten 12. und im 13. Jahrhundert die Epoche hochmittelalterlicher Unbeweglichkeit beendete und die Bedingungen für den Frühkapitalismus und das städtische Bürgertum schuf. Wie unauflöslich beide verbunden waren, geht schon daraus hervor, dass die lateinischen Wörter mercator und burgensis, Händler und Bürger, ursprünglich Synonyme waren.

Italien entwickelte sich dabei zur Drehscheibe zwischen dem Nahen Osten und den Märkten in Nordeuropa, die von den Hansestädten beherrscht wurden.

hier ein literatur-Link:
http://books.google.de/books?id=n_3UcGo6...on&f=false

hier etwas aus Wki zur Hanse:
Zitat:Der Stand des Kaufmannes hatte sich verhältnismäßig gut in der europäischen Gesellschaft etabliert und die Handelswege wurden zunehmend sicherer, vor allem im strukturell dicht vernetzten Westeuropa. So verloren die Sicherheit versprechenden Fahrgemeinschaften immer mehr an Bedeutung. Es wurde möglich, auf eigene Faust Handel zu betreiben und darüber hinaus Vertreter zu entsenden. Dies war ein wichtiger Faktor für eine kommerzielle Entwicklung, die bisweilen auch „kommerzielle Revolution“ genannt wird.[3] Zusammen mit der Entwicklung der Städte, in denen ein ständiger Markt möglich war, wurden die erfolgreicheren Kaufleute ansässig. Sie regelten von einer Stadt aus ihr Handelsgeschäft über die Entsendung eines Vertreters und waren somit in der Lage, mehrere Handelsgeschäfte gleichzeitig von einem zentralen Punkt aus zu organisieren. Eine Vervielfachung der Handelstätigkeiten wurde möglich. Die Zahlung über Schuldscheine, Wechsel (im Hanseraum nicht ganz so verbreitet wie z. B. in Oberitalien), oder andere Kreditformen befreite den Kaufmann aus einem reinen Tauschhandel und ermöglichte wiederum eine Ausweitung des Handels.
von da
http://de.wikipedia.org/wiki/Hanse#cite_ref-3[/b]

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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12.01.2014, 01:34
Beitrag: #23
RE: Italien, die Mutter des Welthandels
... du weißt schon, dass du Eulen nach Athen trägst.
Niemand streitet die Bedeutung der damaligen Entwicklung in Italien für die heutige Finanzwirtschaft und den modernen Handel ab.
Es wurde die Basis für eine Standardisierung in dieser Branche gelegt. Zwischen dieser Zeit und dem globalen Welthandel heutiger westlicher Prägung, lagen jedoch noch das (Handels-u. Kolonial)Imperium Karls V., das der Portugiesen, Holländer und nicht zu letzt das der Briten. Es hätte durchaus auch anders kommen können ...

Einzig, der euro-renaissance-zentrierte - wie Zaphod es ausdrückte - Absolutheitsanspruch, den du bezüglich des Welthandels erhebst, ist so nicht hinnehmbar und von daher inakzeptabel.

Du kannst dich sicher daran erinnern, dass ich vor kurzem die kühne und wenig durchdachte Behauptung aufstellte, dass eine industrielle Revolution auch in antiken Zeiten möglich gewesen wäre. Mir wurde auseinandergehalten, dass und warum das so, sehr unwahrscheinlich gewesen wäre und allein im damaligen England das Zusammentreffen von ganz bestimmten politischen und ökonomischen Bedingungen, einen solchen Prozess auslösen konnte. Diesen Argumenten konnte ich mich nicht verschließen und musste meine diesbezüglichen Gedanken revidieren.

Naja, du weißt bestimmt wie ich's meine ...


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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12.01.2014, 20:09
Beitrag: #24
RE: Italien, die Mutter des Welthandels
Zitat:das fertige Welthandelssystem auf monetärer Basis

nee,mein lieber Suebe, gerade das ist m.E. in Verbindung mit Italien nicht der Fall
Echter Welthandel fand da eher begrenzt statt ,höchstens regionaler levantinischer Zwischenhandel zwischen Byzanz/Istambul,Syrien und Ägypten einerseits und dem transalpinen Europa andererseits. Fernkaufleute,die nach Afrika oder Asien reisten um Geschäfte zu machen ,wie z.B. die Polos, waren eher die Ausnahme.Die italienischen Konvois fuhren in der Regel lediglich von den italienischen Seestädten nach Byzanz und verhandelten die dort erstandenen Waren in ihren Heimathäfen nach Mitteleuropa- die eigentlichen Träger des Welthandels waren da eher Byzantiner, Perser, Inder und zeitweise Chinesen ,später Portugiesen,Spanier,Franzosen, Holländer und Engländer .
Die meisten Fachausdrücke aus dem Italienischen beziehen sich auch nicht auf den Handel sondern das Finanzsystem, denn die Lombarden waren ja bekanntlich berüchtigte Geldverleiher. Aber auch hier gab es Großfinanziers in Frankreich und dem HRR,die ihnen an Bedeutung den Rang abliefen.
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12.01.2014, 23:04
Beitrag: #25
RE: Italien, die Mutter des Welthandels
(12.01.2014 20:09)zaphodB. schrieb:  
Zitat:das fertige Welthandelssystem auf monetärer Basis

nee,mein lieber Suebe, gerade das ist m.E. in Verbindung mit Italien nicht der Fall
Echter Welthandel fand da eher begrenzt statt ,höchstens regionaler levantinischer Zwischenhandel zwischen Byzanz/Istambul,Syrien und Ägypten einerseits und dem transalpinen Europa andererseits. Fernkaufleute,die nach Afrika oder Asien reisten um Geschäfte zu machen ,wie z.B. die Polos, waren eher die Ausnahme.Die italienischen Konvois fuhren in der Regel lediglich von den italienischen Seestädten nach Byzanz und verhandelten die dort erstandenen Waren in ihren Heimathäfen nach Mitteleuropa- die eigentlichen Träger des Welthandels waren da eher Byzantiner, Perser, Inder und zeitweise Chinesen ,später Portugiesen,Spanier,Franzosen, Holländer und Engländer .
Die meisten Fachausdrücke aus dem Italienischen beziehen sich auch nicht auf den Handel sondern das Finanzsystem, denn die Lombarden waren ja bekanntlich berüchtigte Geldverleiher. Aber auch hier gab es Großfinanziers in Frankreich und dem HRR,die ihnen an Bedeutung den Rang abliefen.


Gab es alles, ist alles richtig.

Im Gefolge der Kreuzzüge ist das Handelsvolumen im Mittelmeer so stark angewachsen, dass Systeme zur Abwicklung gefunden werden mussten.
Auf der Basis des "Tauschhandels" oder auch der bis zu diesem Zeitpunkt lediglich vorhandenen Silbermünzen war dies nicht mehr möglich.
Diese Systeme entstanden dann in Norditalien innerhalb weniger Jahrzehnte.
Solange der "Kopierstift" die Büros regierte, bis gegen Ende der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts hat sich da nicht mehr viel geändert.

Aber nicht mal "ordentlich Krieg" kann geführt werden, ohne die entsprechenden Zahlungsmittel.
Die Reisläufer aus Deutschland oder aus der Schweiz wollten doch etwas mitbringen, von ihren Kriegsreisen.
Was geschah denn, wenn eine Söldnerschar eine "verfeindete" Stadt eroberte? Die Stadt wurde "mit Brandschatzung" belegt, was nichts anderes heißt, als dass die Stadt löhnte dafür, dass sie nicht angezündet wurde. Das Geld war aber in der Stadt doch nicht vorhanden, wenn es da gewesen wäre, hätten die Söldner es doch auch ohne weiteres zusätzlich mitgenommen.
Nein, es gab eine Schuldverschreibung(Wechsel) auf ein zuverlässiges Bankhaus.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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15.01.2014, 01:27
Beitrag: #26
RE: Italien, die Mutter des Welthandels
Die Kreuzzüge würde ich ,da sind wir d`accord, auch als auch als Grundlage des italienischen Geldwesens sehen,aber aus anderen Gründen:
Die italienischen Seestädte hatten de facto das Beförderungs- und Logistikmonopol für die Kreuzzüge und hinzu kamen die Pilgerströme in Richtung Rom-das brachte mehr Geld ins Land als dort gebraucht wurde, also konnte man es für Finanzgeschäfte benutzen.
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26.04.2016, 16:10
Beitrag: #27
RE: Italien, die Mutter des Welthandels
Soviel ich weiß, wann die ersten Bankkonten entstanden sind, ist fraglich. Der ersten bargeldlose Zahlungsverkehr in Europa war schon im 11. Jh. Es gab da schon Gut- und Lastschriftenüberlieferungen. Auch wurden Geldüberweisungen von einem Konto auf ein anderes übertragen.
Im späten Mittelalter kam von den italienischen Kaufleuten eine kontenmäßige Verrechnung in Europa und breitete sich im 19. Jh. weltweit aus.
Dieses wird heute in unserer Zeit als Vorläufer des Giroverkehrs angesehen.

Falls ich falsch liege, korrigiert mich.

lg Aurora

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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26.04.2016, 22:59
Beitrag: #28
RE: Italien, die Mutter des Welthandels
Die italienischen Kaufleute erfanden die doppelte Buchführung. Sie führten nicht nur chronologisch über ihre Einkünfte und Ausgaben Buch, sondern auch nach Konten. D.h. sie führten nicht nur Buch über ihre Tageseinnahmen und -ausgaben im sogenannten "giornale", sondern zusätzlich auch über die Zu- und Abgänge ihrer Warenbestände sowie über ihre Kunden- und Lieferantenkonten. Bei den Medici musste jede Niederlassung wie ein eigenständiges Unternehmen Buch führen. D.h. die einzelne Niederlassung führte über die anderen Niederlassungen Debitoren- und Kreditorenkonten. Ähnliche Systeme kannten die Hansekaufleute, die Tempelritter oder die Fugger und Welser.

Die italienischen Kaufleute stellten z.B. Wechsel aus. Dieser wurde ähnlich wie eine Urkunde gesiegelt. Der Chef der Bank oder der Bankniederlassung bestätigte mit dem Wechsel, dass X eine bestimmte Summe hinterlegt hatte. Mit diesem Wechsel konnte X, aber auch Y dann in einer anderen Bankniederlassung die eingezahlte Summe abzüglich eines Abschlags (disagio) Bargeld abholen. Natürlich informierte der eine Bankchef den anderen darüber, dass X oder Y das Geld abholen möchte und den Wechsel vorlegen würde. Auf diese Weise konnten die Medici nach ihrem Sturz 1494 ihr Vermögen nach Rom transferieren.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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27.04.2016, 12:40
Beitrag: #29
RE: Italien, die Mutter des Welthandels
(26.04.2016 22:59)Sansavoir schrieb:  Die italienischen Kaufleute erfanden die doppelte Buchführung. Sie führten nicht nur chronologisch über ihre Einkünfte und Ausgaben Buch, sondern auch nach Konten. D.h. sie führten nicht nur Buch über ihre Tageseinnahmen und -ausgaben im sogenannten "giornale", sondern zusätzlich auch über die Zu- und Abgänge ihrer Warenbestände sowie über ihre Kunden- und Lieferantenkonten. Bei den Medici musste jede Niederlassung wie ein eigenständiges Unternehmen Buch führen. D.h. die einzelne Niederlassung führte über die anderen Niederlassungen Debitoren- und Kreditorenkonten. Ähnliche Systeme kannten die Hansekaufleute, die Tempelritter oder die Fugger und Welser.

Die italienischen Kaufleute stellten z.B. Wechsel aus. Dieser wurde ähnlich wie eine Urkunde gesiegelt. Der Chef der Bank oder der Bankniederlassung bestätigte mit dem Wechsel, dass X eine bestimmte Summe hinterlegt hatte. Mit diesem Wechsel konnte X, aber auch Y dann in einer anderen Bankniederlassung die eingezahlte Summe abzüglich eines Abschlags (disagio) Bargeld abholen. Natürlich informierte der eine Bankchef den anderen darüber, dass X oder Y das Geld abholen möchte und den Wechsel vorlegen würde. Auf diese Weise konnten die Medici nach ihrem Sturz 1494 ihr Vermögen nach Rom transferieren.


Men verzeihe mir das Selbstzitat:
Zitat:Aber nicht mal "ordentlich Krieg" kann geführt werden, ohne die entsprechenden Zahlungsmittel.
Die Reisläufer aus Deutschland oder aus der Schweiz wollten doch etwas mitbringen, von ihren Kriegsreisen.
Was geschah denn, wenn eine Söldnerschar eine "verfeindete" Stadt eroberte? Die Stadt wurde "mit Brandschatzung" belegt, was nichts anderes heißt, als dass die Stadt löhnte dafür, dass sie nicht angezündet wurde. Das Geld war aber in der Stadt doch nicht vorhanden, wenn es da gewesen wäre, hätten die Söldner es doch auch ohne weiteres zusätzlich mitgenommen.
Nein, es gab eine Schuldverschreibung(Wechsel) auf ein zuverlässiges Bankhaus.


So hat Ludwig der XIV Krieg geführt, so haben sich die Söldnerhaufen im 30. jahrigen Krieg finanziert. Wechsel auf die "St. Jakobs Bank" in Basel entweder Sola oder Tratte, das Stadtoberhaupt hat Quergeschrieben, und der Condottiere hat die Gulden in Basel abgeholt.
So sind die Schulden entstanden, die die Städte noch Jahrzehnte lang, wenn es reichte, plagten.
Denn, die "St. Jakobs Bank" in Basel hat die Kohle eingezogen, ohne wenn und aber.

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