Wahlen-Allgemein 2014:

[WDPG]

(25.05.2014 10:17)Annatar schrieb:  Dazu kann ich jetzt ehrlich gesagt nichts sagen. Ich war während einer Wahl bzw. während des Wahlkampfes noch nie in einer touristisch sehenswerten Stadt.

Ich schon öfter, weiß noch das gerade Wahlen waren als ich 2009 in Rom war (könnten die EU-Wahlen gewesen sein, bin mir aber nicht mehr sicher). In den Außenbezirken sah man Plakate, aber doch nicht neben dem Kolloseum oder so (was bei uns eben schon der Fall wäre).

In Deutschland war ich schon öfter auch in Wahlzeiten in Passau und letztes Jahr am Chiemsee. Auch hier: Am Stadtrand ja, aber in der Gegend der Sehenswürdigkeiten gab es keine Plakate.

[WDPG]

Noch niemand hat das Wahlergebnis in Deutschland ins Forum gestellt, werde das jetzt mal (mit ein paar Kommentaren und Fragen ergänzt) machen:

-CDU/CSU haben 35,3% geholt und damit ein Minus von 2,6% eingefahren, die Union bleibt aber klar stärkste Partei.

-SPD: Holt 27,3% und war mit einem Plus von 6,5% ein Wahlsieger, auch wenn der Abstand auf die CDU/CSU doch ein beträchtlicher ist. Was sagt ihr hat Spitzenkandidat Schulz bei diesem Ergebnis auch eine bedeutende Rolle gespielt (war immerhin Spitzenkandidat für die gesamte SPE)?

-Grüne: Fuhren ein Minus von 1,4% ein und holten somit 10,7%

-Die Linke blieb ungefähr gleich (-0,1%) und holte 7,4%.

-Erstmals angetreten war die EU-Kritische AfD, die 7% holte und zu den Wahlsiegern in Deutschland gehörten.

-FDP: Mehr als 3% (genauer genommen 3,4%) holte die FDP, meiner Meinung nach nicht gerade ein Signal Richtung Wiederaufstieg.

Bei der EU-Wahl gab es keine %-Hürde aus diesem Grund konnten auch zahlreiche Klein- und Kleinstparteien in den Bundestag einziehen:

-Freie Wähler mit 1,5%
-Die Piraten mit 1,4%
-Die Tierrechtspartei mit 1,2%
-Die NPD mit 1%
-Familie mit 0,7%
-Die ÖDP mit 0,6%
-Die PARTEI mit 0,6%

Meine Meinung bezüglich der Kleinparteien. Finde es nicht schlecht wenn die Einzugshürde gesenkt wird und dadurch kleinere Parteien auch mehr Chancen bekommen. Aber da man mit 0,6% schon einzieht finde ich zu extrem, tut wohl auch niemanden gut. Was mich bei den kleinen Wundert: Die Piraten und die ÖdP sind extrem schwach. Den Piraten wurden vor nicht allzu langer Zeit alle Chancen der Welt eingeräumt und nun ist man nur 0,2% vor der Tierrechtspartei. Die ÖDP hat doch eine relativ lange Tradition in der Grünbewegung ist jedoch nur genauso stark wie die „Spaßpartei“ die PARTEI.

Also wie gesagt Hürden senken, ja. Aber man kann es auch übertreiben. Was haltet ihr von dieser kuriosen Parteienvielfalt?

[Annatar]

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Korrekt, das denke ich mir auch oft.
Wobei hier zu hinterfragen wäre, ob der deutsche Wähler auch umfassend genug informiert wird. Artikel, wie die von dir verlinkten, die meine Ausführungen ja auch noch bestärken, muss man oft suchen, da sie in der Regel nicht auf Seite eins der Bildzeitung stehen...

Das stimmt leider. Wobei mein Eindruck auch ist, dass sich die Mehrzahl der Bundesbürger nicht für solche Themen interessiert und diese daher in Nischendasein fristen.
Mein subjektiver Eindruck ist inzwischen, dass die Mehrzahl der Bundesbürger kein wirkliches Interesse mehr an politischen Themen und Inhalten haben und man denen eigentlich alles unterjubeln könnte, wenn man nur die passenden Gesichter hat.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die (singuläre) Doku über Lobbyisten in Brüssel lief bei uns z.B. wochentags um 23h, wurde nicht wiederholt und war auch dannach in der TV-Thek nicht mehr abrufbar...

Top.
Mehr kann man dazu nicht sagen. Solche Berichte sollten eigentlich zur besten Sendezeit laufen. Dafür könnten dann auch mal diese "total wichtigen und interessanten" Polit-Takls ausfallen.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Imho ist dieses Beispiel symptomatisch. Der Bürger wird über die Nachteile der EU - und dass es die auch gibt, kann selbst der überzeugteste EU-Befürworter nicht leugnen- unzureichend informiert.

Stimmt. Alles hat Vor- und Nachteile.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Woran liegt das? U.a. wohl daran, dass Brüssel für eine "genehme Berichterstattung" sorgt. Verschwörungstheorie?
Mitnichten:

Zitat:Die EU kauft Berichterstattung ein

Man staunt und glaubt es kaum: Die Europäische Union zahlt für genehme Berichte. Propaganda sei das nicht, heißt es in Brüssel auf die Frage nach der seit Jahren geübten Praxis. Doch was ist es dann?

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/me...97965.html

Prinzipiell ist es ja nicht schlimm, wenn die EU Berichte über sich selbst fördert, um zum Beispiel die Aufgaben der EU-Institutionen oder den Sinn von EU-Richtlinien zu erklären.
Das Problem, bei der hier beschribenen Art von Berichterstattung ist allerdings, dass

Zitat:das Image der EU „weder direkt oder indirekt [...] [geschädigt]“

werden darf. Diese Aussage ist ein totaler Gummiparagraph, weil ja nicht klar definiert wird, was imageschädigend ist und somit ja aufklärerische Berichte unterbunden werden können.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Frage ist natürlich nicht ganz unberechtigt. Zuerst muss man konstatieren, dass in der EU (absichtlich, siehe Korruptionsthema) gepennt wurde, denn gewissen Bankenfusionen, wie z.B. die in Spanien, aus der die insolvente Bankia hervorgegenen ist, und die diese Banken überhaupt erst systemrelevant werden ließen, hätten nie und nimmer genehmigt werden dürfen.

Stimmt. Deswegen müsste man jetzt auch wieder zum strikten Trennbankensystem zurückkehren und den Bankensektwor wieder regulieren.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Sodann hätte bei einer Pleite imho sehr wohl die Einlagensicherung bis 100000,- greifen müssen, des Weiteren wäre es wohl billiger und zukunftsweisender gewesen, die Folgen der Pleite zu bekämpfen, statt Infestmentbanken, die sich aus blinder Gier verspekuliert hatten, mit Steuergeldern vollzustopfen.

Stimmt.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  So wurde das fatale Signal ausgesandt: Spekuliert weiter auf Teufel komm raus! Die Gewinne könnt ihr euch behalten und für eventuelle Verluste kommt eh der Staat auf!

Grundlagen einer (neoliberalen, sic!) Marktwirtschaft wurden mit diesen gigantischen Bankenrettungen außer Kraft gesetzt.

Stimmt.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das ist zwar eine sehr ehrenhafte und christliche Einstellung, aber das spielt's in der Realität nicht. Wenn du deine Interessen nicht ausreichend wahrst, wirst du gnadenlos abgezockt, besonders, wenn bei dir viel zu holen ist.

Stimmt, allerdings aufgrund von der Annahme, man könnte abgezockt werden jede Hilfe zu verweigern ist auch falsch.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es geht nicht darum auszuzucken, sondern darum, das nicht gleichmütig hinzunehmen.

Okay verstehe.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die kostet schon jetzt Unsummen, und einen Schuldenschnitt gab's ja schon, wird wohl nicht der letzte gewesen sein.

es würde dann eben noch teurer werden.
Was ich allerdings sowieso nicht verstehe ist, warum man die privaten Gläubiger nicht von Anfang an stärker an der Griechenlandhilfe beteiligt hat.
Denn die haben ja letzten Endes mit geholfe die ganze Scheibenkleister zu verursachen.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es ist außerdem klar, dass die Weichen Richtung Transferunion gestellt sind, und von wo nach wo dieser Transfer geht, dürfte ja wohl unzweifelhaft sein.

Dazu wird es auch kommen, wobei die EU ja schon jetzt einen Transferunionanteil hat und auch Deutschland selbst eine Transferunion ist.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Da sagt der Artikel aber was anderes, nämlich dass die Hilfszahlungen D noch Unsummen kosten werden.

Wenn die Hilfsgelder vollständig zurückgezahlt werden, dann aber nicht aus eigener Wirtschaftsleistung, sondern durch Umschuldung. Kein Staat zahlt seine Kredite aus dem real erwirtschafteten BIP zurück, die Rückzahlung erfolgt (fast) immer durch die Emission neuer Anleihen ("roll over"). Wenn Griechenland und co vollständig auf den freien Kapitalmarkt zurückkehren (was sie ohnehin nur Dank deutscher Hilfe können), erfolgt ein roll over, dh. Deutschland erhält sein Geld auf Basis von Krediten (Umschuldung) zurück, für die es via ESM selbst geradestehen muss...

Aber wir kriegen das Geld zurück, dass ist alles was zählt.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein Klassikerargument. Das dadurch eingesparte Geld ist im Verlgeich mit den Kosten de Eurorettung Peanuts.
Wenn die Zinsen eines Tages wieder steigen sollten (zz schaut's aber nicht dannach aus), muss man die billigen Kredite mit höhrern Zinsen refinanzieren. Noch schlimmer ist's wenn eines Tages Eurobonds kommen sollten, dann wird's für D, das -und darüber sollte man sich keine Illusionen machen- ebenfalls unter einer Rekordverschuldung leidet, so richtig teuer.

Vorausgesetzt, dass Deutschland dann noch massiv Kredite aufnehmen muss.
Der Trend geht ja eher dahin, dass der Bund ballt ohne neue Kredite auskommen kann, was erstmal eine gute Sache ist.
Wenn dann auch die alten Kredite abbezahlt werden, hat Deutschland einen noch größeren finanziellen Spielraum, als jetzt schon.
Letzten Endes hat Deutshcland ja keinen Einnahmen-, sondern ein Ausgabenproblem.
Das einzige Problem sehe ich da bei den Ländern und Kommunen. Denen traue ich nämlich nicht zu, dass sie bald ohne Kredite auskommen werden.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Deutschland ist sehr wohl souverän.
Außerdem sollte Schäuble dabie mehr beschiedenheit an den Tag legen. Letzten Endes ist es ja seine Partei, die an keiner Aufklärung der NSA-Affäre interessiert ist.

Ja warum wohl?

Weil seine Partei von einerFrau geführt wird, die genau wie unser Bundespräsident die USA immer noch als den großen Heislbringer der Freiheit ansieht, obwohl die USA das schon lange nicht mehr ist.
Deswegen war ich auch gegen die GroKo, da die SPD jetzt keine Möglichkeit mehr hat sich für die Aufklärung der NSA-Affäre einzusetzen.
Verzweiflung an:
Aber wirklich schlimm ist das ja sowieso nicht, denn den meisten Bürgern war die NSA-Affäre ja sowieso egal.
Verzweiflung aus.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Die sehr späte Einführung des Frauenwahlrechts,

Nicht gerade eine Sternstunde der Schweizer Demokratie, aber mittlerweile Schnee von vorgestern.

Es zeigt aber auch, dass eine zu starke direkte Demokratie auch als große Bremse funktionieren kann.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Minarettverbot,

Wie ich dazu steh', ist ja wohlbekannt. Nichtsdestotrotz ist es rechtlich nicht ganz unumstritten, weswegen ich das Verbot eher über das Baurecht durchgebracht hätte. Davon wäre dann jeder ortsfremder, religöser Prachtbau gleichermaßen betroffen gewesen.

Wie du dazu stehst weiß ich.
Ich sehe dies Volskabstimmung als problematisch an, da sie meiner Meinung nach die Religionsfreiheit, was für mich auch heißt Gebäude zur Religionsausübung zu bauen und zu besitzen, einschränkt.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  "Dichtestress", etc.

Der ist nicht von der Hand zu weisen. Aufgrund dessen, dass in derSchweiz im Gegensatz zu D aufgrund ihrer Topographie nur ein geringer Teil der Staatsfläche als Dauersiedlungsgebiet geeignet ist, weist dieses (Schweizer Mittelland) mittlerweile eine der höchsten Siedlungsdichten in Europa auf.

Ja, wobei das Abstimmungsergebnis in den einzelnen Regionen diese Aussage absurd erschienen lässt.
Denn die dicht besiedelten Gebiete, mit hohem Ausländeranteil haben mehrheitlich die SVP-Initiative abgelehnt, während die ländlichen Gebite, auf die der "Dichtestress" nicht wirklich zutrifft sie angenommen haben.
Außerdem ist die Bevölkerungsdichte in den urbanen Regionen auch nicht höher, als in urbanen Regionen außerhalb der Schweiz.

Zitat:Der Ausdruck "Dichtestress" wurde zu einem Kampfbegriff der Zuwanderungs-Kritiker. Eigentlich ein Witz, denn selbst die urbanen Gebiete der Schweiz sind weniger dicht besiedelt als großstädtische Regionen im Ausland.

http://ml.spiegel.de/article.do?id=952426

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ka...52570.html

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Das wir mal einer Meinung sind.

Wir werden noch beste Freunde.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Bei den anderen Parteien kann ich das nicht beurteilen, nur find eich die AfD nicht wirklich demokratisch.
Eine Partei, in der offen eine Einschränkung des Wahlrechtes diskutiert wird und deren innerparteiliche Demokratie beinahe komplett abgeschaft worden wär, hat meiner Meinung nach ein großes Problem, was Demokratievertsändnis angeht.

Da muss ich dir leider recht geben. Eine Einschränkung des Wahlrechts nach Einkommen ist ein durch und durch reaktionärer Ansatz, der an das Zensuswahlrecht des 19 Jh. erinnert und damit ein absolutes No Go.

M.W. hat sich diese Forderung aber nicht durchgesetzt

Noch nicht. Wa smich dabei besorgniserregend finde ist, dass gerade diese Personen viel Einfluss in der Partei haben und sich auch nie von diesem Gedankengut distanziert haben.
Währen das jetzt irgendwelche Nobodys, könnte man echt sagen okay, radikale einzelmeinungen wird es immer geben, nur gehören sie teilweise zur Führungsriege der Partei.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Innerparteiliche Vorgehensweise sehe ich etwas entspannter, zumal bei einer neuen Partei. Geht man hier basisdemokratisch vor, geht nichts weiter und man versinkt leicht im Chaos. Ob man es allerdings gar so hierarchisch halten muss wie Lucke, ziehe ich in Zweifel.

Natürlich kann es nicht immer basisdemokratisch zugehen und auch die etablierten Parteien sind selten basisdemokratisch.
Nur ist das Verhalten von lucke auch der falsche Weg und ich glaube auch nicht wirklich mit dem Parteiengesetz vereinbar.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Sage ja auch nicht, dass alles an der AfD toll ist. Meiner Meinung nach bereichert sie aber das deutsche Parteienspektrum und setzt die Etablierten unter Druck, was ich wiederum als belebend für die Demokratie sehe

Da bin ich ehrlich gesagt zwiegespalten.
Meine Sorge ist nämlich, dass die AfD bestimmte Denk- und Handlungsweisen wieder Solanfähig macht, die schon lange aus der Mitte der Gesellschaft verbannt wurden.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Allerdings, so wie hier auch:

Wobei die NPD den Schwerpunkt auf Nationalismus liegt, was auf dme Plakat ja auch betont wird. Die SPD legt den Schwerpunkt anders.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Zum Thema Einwanderung bzw. Weltsozialamt. S.o.

Sehe ich nicht als rechtsextrem. Wäre das rechtsextrem, wären klassische Einwanderungsländer, wie Australien oder Kanada, auch rechtsextrem.

Kein Staat der Welt kann verpflichtet werden, Migranten aufzunehmen, wenn er es nicht will. Es ist die Entscheidung eines jeden souveränen Staates, selbst zu entscheiden, ob, wie viele, und welche er aufnehmen will.

Eine Aufnahmepflicht sehe ich nur, wenn Flüchtlinge aus einem Nachbarland kommen, in dem Leib und Leben bedroht sind.

Da stimme ich dir zu. Nur das Problem bei der AfD, aber auch bei manchen Mitgliedern der Union ist in dem Fall, dass sie den Eindruck erwecken die Einwanderer kommen nur nach Deutschland um unseren Sozialstaat auszunutzen, was sich nicht belegen lässt und einfach falsch ist.
Dadurch werden grundlos Vorurteile in der deutsche Gesellschaft geschürt.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Das ist eben ein anderer Fall. Ich hatte deine Frage eher auf den privaten Bereich bezogen.
Bei den AfD-Plakaten mit der Deutschlandflagge ist eben das Problem, dass diese Ebene Plakaten der NPD ähneln und somit eben die Frage ist, ob die AfD nicht eben doch versucht im rechtsextremen Spektrum zu fischen.

Es gibt auch Ähnlichkeiten bei den Wahlplakaten von SPD und NPD (s.o.). Das bedeutet imho gar nichts, sondern wird lediglich von bestimmten Linken herbeigeredet.

Die Plaktae unterschieden sich abe rin einem entscheidenen Punkt. Bei den AfD und NPD Plakaten ist des eben nicht der Fall.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Von wem eine Partei gewählt wird, ist vollkommen irrelevant, da in jeder funktionierenden Demokratie ein geheimes Wahlrecht herrscht.

Außerdem sollte es jeden aufrechten Demokraten freuen, wenn die AfD die NPD schwächen sollte, indem sie einen Teil ihrer Wähler absorbiert

Das Problem dabie ist aber, dass die AfD auch massenhaft Personen aus dem rechten Spektrum anzieht, die bei ihr Mitglieder werden und sie somit auch immer weiter nach rechts bewegen.
Deswegen wollen auch viele liberale AfD Mitglieder die Partei verlassen oder haben das schon getan.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...69459.html
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...g-austritt

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Einwanderung in die Sozialsysteme, überbürokratisierung und Bevormundung.

Stimmt ja alles.

80% der Gesetze in Ö kommen aus Brüssel, die Überbürokratisierung kann man ja nicht ernsthaft leugnen (Wenn ich z.B. an den unnötigen Wanderziruks zwischen Brüssel und Strassburg denke oder an EU finanzierte Autobahnen, die mitten im Nirgendwo enden, etc..), und eine Einwanderung ins Sozialsystem innerhalb der EU, speziell durch Migranten aus Bulgarien und Rumänien, ist Fakt.

Natürlich ist es nicht so, dass Einwanderung NUR ins Sozialsystem stattfindet, aber eben auch.

Man sollte überhaupt aufhören, Migranten als homogene Gruppe zu betrachten.

Das wird gerade aber von den Rechtspopulisten nicht getan. Außerdem kann jedes EU-Land Einwanderern Sozialleistungen verwehren oder nicht. Die EU-Gesetze erlauben das.
Außerdem sind von den in Deutschland eingewanderten Bulgaren und Rumänen eine kleine Minderheit von Sozialleistungen abhängig. Die meisten Arbeiten, allerdings größtenteils unter miserablen Bedingungen, was aber keinen stört.
Die überbürokratisierung der EU ist allerdings falsch, denn letzten Endes arbeiten weniger Beamte für die EU als für München oder Berlin und beide Städte haben bedeutend weniger Einwohner.
Der ewige Umzug zwischen Straßburg und Brüssel ist Quatsch, das stimmt, nur wollen die EU-Parlamentarier das jetzt auch ändern. Ob sie das schaffen bleibt abzuwarten.
Und Geld wird auch in Deutschland massiv verschwendet, dass ist kein reines EU Problem.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Ach komm, als würde der Fachkräftemangel in Deutshcland durch Abwanderung ausgelöst werden. Selbst wenn wir keine Auswanderung mehr hätten, könnten wir trotzdem den Fachkräftemangel nicht bekämpfen bzw. lösen.

Ausgelöst nat. nicht, aber verschärft sehr wohl.

Weitere Punkte sind ein schwächelndes Bildungssystem (speziell im Norden), schlechte Zuwaderungspolitik (man lässt die Falschen rein) und schlechte Familienpolitik (die Mehrzahl der Kinder bekommt die Unterschicht, gebildete Frauen bleiben besonders häufig kinderlos.

Die Zuwanderungspolitik könnte besser sein, nur kommen im Moment sehr viele gut qualifizierte Menschen.
Am Bildungssystem muss gearbeitet werden, dass stimmt und auch die Familienpolitik ist verbesserungswürdig.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Das kommt darauf an.
Das Problem beim Populismus ist meiner Meinung nach, dass er dazu neigt ziemlich einfache und in der Regel auch unzureichende Antworten auf schwiergie Probleme und Fragen zu geben, die bei der Problemlösung keine Hilfe sind.

Das ist grundsätzlich korrekt.

Populismus kann aber auch bedeuten, dass man dem Volk eine Stimme gibt und seine Interessen durchsetzt, das ist der positive Teil des Begriffs.

Ich kritisiere weiters, dass er gerne in der politischen Debatte als Totschlagargument gebraucht wird.

Weil vielfach Populismus in der negativen Variante auftritt und daher nicht wirklich problemlösend ist.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Das schüren von Vorurteilen gegenüber der momentanen Einwanderung und der EU.

Dabei handelt es sich grosso modo eher um begründete Urteile als um Vorurteile.

Wenn man sich die Fakten anguckt dann nicht.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Das das Realeinkommen seit der Euroeinführung gesunken ist, lässt uns nicht kalt, nur weiß ich eben nicht, ob das nur am Euro liegt bzw. ob die Euroabschaffung daran etwas ändern würde.

Der Gedankengang ist grundsätzlich mal gut. Die Reallöhne in D und Ö sind seit der Euroeinführung gesunken. Würde man den Euro in D abschaffen, würde die Mark sofort aufwerten, was die Kaufkraft steigern würde.

Aber gleichzeitig unsere sehr auf Exporte fixierte Wirtschaft schwächen würde, was dann wiederum Jobs kosten würde oder zu Gehaltssenkungen führen würde, was die Kaufkraft wieder senken würde.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Weiters kommen sich die Menschen, die tagtäglich in prekären Beschäftigungsverhältnissen für einen Hungerlohn schuften, schwer erzählen, sie würden so unglaublich profitieren, wenn es vor der Euroeinführung besser war.

Die Frage ist dabei allerdings, wäre es ohne Euroeinführung nicht auf dauer auch schlechter geworden.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich glaube auch nicht, dass die Ursache für sinkende Reallöhne nur im Euro zu suchen ist. Imho macht D auch den Fehler, seinen Standort über Niedriglöhne aufzuwerten, statt über andere Standortfaktoren, wie niedrige Steuern, wenig Bürokratie, qualifiziertes Personal oder billige Energie.

Stimmt.

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.05.2014 22:00)Annatar schrieb:  Durch die niedrigen zinsen für Kredite und den eher schwachen Eurokurs, der Exprote verbilligt.

Gehe mit dem Artikel, besonders mit dem zweiten Teil, nicht konform.

Gäbe es keinen Euro, würde die Deutsche Zentralbank den Leitzins deutlich höher ansetzen, der derzeitige Leitzins von nur 0,25% ist für ein Land wie D zu niedrig und birgt daher das Risiko von Blasen.

Außerdem exportiert Deutschland seine Produkte nicht primär über den Preis und muss für seine Energieimporte sowie für die unzähligen Vorprodukte (kaum etwas wird vollständig in D produziert) Unsummen berappen.

Das stimmt.
Ist eben ein sehr schwieriges Thema.

[zaphodB.]

Zitat:Außerdem exportiert Deutschland seine Produkte nicht primär über den Preis und muss für seine Energieimporte sowie für die unzähligen Vorprodukte (kaum etwas wird vollständig in D produziert) Unsummen berappen.

Natürlich werden Rohstofe und Vorprodukte über den Preis importiert,weil sie hierzulande so günstig nicht zu produzieren wären-globale Arbeitsteilung nennt man das. Und wenn wir dafür Unsummen bezahlen müßten,würde sich das ganze ja nicht rechnen -tut es aber und nicht zu knapp.
Gäbe es keinen Euro würde eine starke DM diese Importe zwar verbilligen,gleichzeitig aber in den Exportländern für die dann hergestellten Fertigwaren zu einer Kaufkraftverringerung durch geringere Einnahmen führen und gekoppelt mit der gleichzeitig entstehenden Verteuerung der Exporte hätten wir das Problem,daß man sich im Ausland unsere ach so tollen Endproduke kaum mehr würde leisten können, außer wir verkaufen unterpreisig oder der Preis wird wie auch immer quersubventioniert.

Im übrigen erinnere ich auch mal daran,daß auch eine weiterbestehende DM ,hätte es den Euro nicht gegeben, bereits mehrmals in den Keller gerauscht wäre-z.B. auf Grund der immensen Staatsverschuldung 10 Jahre nach der Wiedervereinigung. Da waren wir froh ,dass wir den Euro hatten.

[Titus Feuerfuchs]

(29.05.2014 13:46)WDPG schrieb:  [...]

Bei der EU-Wahl gab es keine %-Hürde aus diesem Grund konnten auch zahlreiche Klein- und Kleinstparteien in den Bundestag einziehen:

-Freie Wähler mit 1,5%
-Die Piraten mit 1,4%
-Die Tierrechtspartei mit 1,2%
-Die NPD mit 1%
-Familie mit 0,7%
-Die ÖDP mit 0,6%
-Die PARTEI mit 0,6%

Meine Meinung bezüglich der Kleinparteien. Finde es nicht schlecht wenn die Einzugshürde gesenkt wird und dadurch kleinere Parteien auch mehr Chancen bekommen. Aber da man mit 0,6% schon einzieht finde ich zu extrem, tut wohl auch niemanden gut.

[...]

Sehe das ganz genauso. Von einer total zersplitterten Parteienlandschaftmit leuter Querulanten hat -bis auf die betroffenen Partein selber- niemand etwas.

Ich finde die österreichische Vierprozenthürde recht praktikabel, auch die deutsche Fünfprozenthürde geht noch in Ordnung, bei zwei Prozent würde ich das erträgliche Minimum sehen.

"Die Partei" verdeutlicht durch ihr Vorgehen die Absurdität dieses neuen Gesetzes.

Zitat:Spaßguerilla im Europaparlament

Der Wegfall der Sperrklausel macht es möglich: Als eine von sieben deutschen Kleinparteien hat „Die Partei“ einen Sitz im Europaparlament erobert. Sie will die EU nun „melken wie ein kleiner südeuropäischer Staat“

http://www.faz.net/aktuell/politik/europ...58390.html

[Titus Feuerfuchs]

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die kostet schon jetzt Unsummen, und einen Schuldenschnitt gab's ja schon, wird wohl nicht der letzte gewesen sein.

es würde dann eben noch teurer werden.
Was ich allerdings sowieso nicht verstehe ist, warum man die privaten Gläubiger nicht von Anfang an stärker an der Griechenlandhilfe beteiligt hat.
Denn die haben ja letzten Endes mit geholfe die ganze Scheibenkleister zu verursachen.

Private Gläubiger haben ihre Lobbys, bzw. werden sie selbst unmittelbar durch Politiker (Monti, Papademos, Draghi,...) vertreten.

Der Steuerzahler hat diese Lobbys nicht...

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es ist außerdem klar, dass die Weichen Richtung Transferunion gestellt sind, und von wo nach wo dieser Transfer geht, dürfte ja wohl unzweifelhaft sein.

Dazu wird es auch kommen, wobei die EU ja schon jetzt einen Transferunionanteil hat und auch Deutschland selbst eine Transferunion ist.

Jaa, dieser Äpfel-Birnenvergleich kommt laufend....

Die EU ist kein Nationalstaat wie Deutschland, sondern ein oktroyierter Staatenbund, der sich nicht mal an die eigenen Verträge hält.

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein Klassikerargument. Das dadurch eingesparte Geld ist im Verlgeich mit den Kosten de Eurorettung Peanuts.
Wenn die Zinsen eines Tages wieder steigen sollten (zz schaut's aber nicht dannach aus), muss man die billigen Kredite mit höhrern Zinsen refinanzieren. Noch schlimmer ist's wenn eines Tages Eurobonds kommen sollten, dann wird's für D, das -und darüber sollte man sich keine Illusionen machen- ebenfalls unter einer Rekordverschuldung leidet, so richtig teuer.

Vorausgesetzt, dass Deutschland dann noch massiv Kredite aufnehmen muss.
Der Trend geht ja eher dahin, dass der Bund ballt ohne neue Kredite auskommen kann, was erstmal eine gute Sache ist.[...]

Ja, aber leider illusorisch. Die Schulden werden weiter steigen, u.a. weil sich D dazu verpflichtet hat, Pleitestaaten zu subventionieren, weil D Pensionen seiner überalternden Gesellschaft zahlen muss und weil es fraglich ist, ob D mit einer schrumpfenden Bevölkerung ein langfristiges Wirtschaftswachstum erzielen kann.

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie ich dazu steh', ist ja wohlbekannt. Nichtsdestotrotz ist es rechtlich nicht ganz unumstritten, weswegen ich das Verbot eher über das Baurecht durchgebracht hätte. Davon wäre dann jeder ortsfremder, religöser Prachtbau gleichermaßen betroffen gewesen.

Wie du dazu stehst weiß ich.
Ich sehe dies Volskabstimmung als problematisch an, da sie meiner Meinung nach die Religionsfreiheit, was für mich auch heißt Gebäude zur Religionsausübung zu bauen und zu besitzen, einschränkt.

Keine Freiheit ist grenzenlos, auch die Religionsfreiheit nicht.

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der ist nicht von der Hand zu weisen. Aufgrund dessen, dass in derSchweiz im Gegensatz zu D aufgrund ihrer Topographie nur ein geringer Teil der Staatsfläche als Dauersiedlungsgebiet geeignet ist, weist dieses (Schweizer Mittelland) mittlerweile eine der höchsten Siedlungsdichten in Europa auf.

Ja, wobei das Abstimmungsergebnis in den einzelnen Regionen diese Aussage absurd erschienen lässt.
Denn die dicht besiedelten Gebiete, mit hohem Ausländeranteil haben mehrheitlich die SVP-Initiative abgelehnt, während die ländlichen Gebite, auf die der "Dichtestress" nicht wirklich zutrifft sie angenommen haben.

Das ist aber nicht überall zutreffend. Im dichtbesiedelten italienischen Tessin z.B. konnte die Initiative eine sehr große Zustimmung verbuchen.

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Sage ja auch nicht, dass alles an der AfD toll ist. Meiner Meinung nach bereichert sie aber das deutsche Parteienspektrum und setzt die Etablierten unter Druck, was ich wiederum als belebend für die Demokratie sehe

Da bin ich ehrlich gesagt zwiegespalten.
Meine Sorge ist nämlich, dass die AfD bestimmte Denk- und Handlungsweisen wieder Solanfähig macht, die schon lange aus der Mitte der Gesellschaft verbannt wurden.

Welche?

Es muss in einem demokratischen Staat zulässig sein, legitme politische Meinungen, wie Islamkritik, EU-Kritik, oder Zuwanderungskritik vertreten zu können, ohne mit Konsequenzen wie persönlicher Diffamierung oder sozialer Exklusion rechnen zu müssen.

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Sehe ich nicht als rechtsextrem. Wäre das rechtsextrem, wären klassische Einwanderungsländer, wie Australien oder Kanada, auch rechtsextrem.

Kein Staat der Welt kann verpflichtet werden, Migranten aufzunehmen, wenn er es nicht will. Es ist die Entscheidung eines jeden souveränen Staates, selbst zu entscheiden, ob, wie viele, und welche er aufnehmen will.

Eine Aufnahmepflicht sehe ich nur, wenn Flüchtlinge aus einem Nachbarland kommen, in dem Leib und Leben bedroht sind.

Da stimme ich dir zu. Nur das Problem bei der AfD, aber auch bei manchen Mitgliedern der Union ist in dem Fall, dass sie den Eindruck erwecken die Einwanderer kommen nur nach Deutschland um unseren Sozialstaat auszunutzen, was sich nicht belegen lässt und einfach falsch ist.
Dadurch werden grundlos Vorurteile in der deutsche Gesellschaft geschürt.

Den "Eindruck erwecken" ist eine sehr schwamige Formulierung. Man soll sich danach richten, was die bösen konservativen und rechten Politiker sagen und nicht etwas insinuieren, wie's die Linken gerne machen.

Wer sind "die Einwanderer"?

Genau das meinte ich, als ich schrieb, man muss davon wegkommen, Migranten als homogene Gruppe zu sehen.

Man kann z.B. Einwanderungsland sein, ohne Kriminaltourismus, Sozialtourismus, radikalen Islamismus oder die aggressive vorgehende Bettlermafia zu tolerieren.

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Stimmt ja alles.

80% der Gesetze in Ö kommen aus Brüssel, die Überbürokratisierung kann man ja nicht ernsthaft leugnen (Wenn ich z.B. an den unnötigen Wanderziruks zwischen Brüssel und Strassburg denke oder an EU finanzierte Autobahnen, die mitten im Nirgendwo enden, etc..), und eine Einwanderung ins Sozialsystem innerhalb der EU, speziell durch Migranten aus Bulgarien und Rumänien, ist Fakt.

Natürlich ist es nicht so, dass Einwanderung NUR ins Sozialsystem stattfindet, aber eben auch.

Man sollte überhaupt aufhören, Migranten als homogene Gruppe zu betrachten.

Das wird gerade aber von den Rechtspopulisten nicht getan.

Von den Linken aber genauso wenig...

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Außerdem kann jedes EU-Land Einwanderern Sozialleistungen verwehren oder nicht. Die EU-Gesetze erlauben das.

Das Urteil dazu ist aber erst vor Kurzem gefallen.

http://www.welt.de/wirtschaft/article128...igern.html

Davor wollte die EU-Kommission das Anrecht auf Hartz IV für arbeitslsuchende EU-Ausländer durchsetzen.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...-ferber-eu

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Gedankengang ist grundsätzlich mal gut. Die Reallöhne in D und Ö sind seit der Euroeinführung gesunken. Würde man den Euro in D abschaffen, würde die Mark sofort aufwerten, was die Kaufkraft steigern würde.

Aber gleichzeitig unsere sehr auf Exporte fixierte Wirtschaft schwächen würde, was dann wiederum Jobs kosten würde oder zu Gehaltssenkungen führen würde, was die Kaufkraft wieder senken würde.

Glaub ich nicht, u.a. da ein zumindest ein Teil der Exportverluste, wenn diese überhaupt nennenswert wären, durch eine höhere Binnennachfrage ausgeglichen werden würde.

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  

(28.05.2014 04:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Weiters kommen sich die Menschen, die tagtäglich in prekären Beschäftigungsverhältnissen für einen Hungerlohn schuften, schwer erzählen, sie würden so unglaublich profitieren, wenn es vor der Euroeinführung besser war.

Die Frage ist dabei allerdings, wäre es ohne Euroeinführung nicht auf dauer auch schlechter geworden.

Es haben einige westeuropäische Staaten eine Euroeinführung abgelehnt (UK, DK, SW, CH,...). Denen geht's unisono nicht schlechter als den Euroländern, sondern ganz im Gegenteil....

[Titus Feuerfuchs]

(29.05.2014 21:23)zaphodB. schrieb:  

Zitat:Außerdem exportiert Deutschland seine Produkte nicht primär über den Preis und muss für seine Energieimporte sowie für die unzähligen Vorprodukte (kaum etwas wird vollständig in D produziert) Unsummen berappen.

Natürlich werden Rohstofe und Vorprodukte über den Preis importiert,weil sie hierzulande so günstig nicht zu produzieren wären-globale Arbeitsteilung nennt man das. Und wenn wir dafür Unsummen bezahlen müßten,würde sich das ganze ja nicht rechnen -tut es aber und nicht zu knapp.

Für die vielen Firmen, die abwandern oder dichtmachen, wohl nicht.

Und bloß, weil es sich für die Verbliebenen trotz der Zahlung von Unsummen -vorallem im Energiesektor- immer noch rechnet, heißt das nicht, dass es nicht besser ginge.

Der Wirtschaftsstandort Deutschland ist unter Druck.
Wer will schon eine Deindustrialisierung, wie sie Frankreich oder GB erleiden mussten?

(29.05.2014 21:23)zaphodB. schrieb:  Gäbe es keinen Euro würde eine starke DM diese Importe zwar verbilligen,gleichzeitig aber in den Exportländern für die dann hergestellten Fertigwaren zu einer Kaufkraftverringerung durch geringere Einnahmen führen

Das ist ein Fehlschluss, denn er setzt voraus, dass

1) die Exportländer dieselben sind, wie die Importländer und dass


2) die Wirtschaft der Exportländer ausschließlich auf der Produktion von Vorprodukten für Deutschland fußt,

was beides nicht der Fall ist.

(29.05.2014 21:23)zaphodB. schrieb:  und gekoppelt mit der gleichzeitig entstehenden Verteuerung der Exporte hätten wir das Problem,daß man sich im Ausland unsere ach so tollen Endproduke kaum mehr würde leisten können, außer wir verkaufen unterpreisig oder der Preis wird wie auch immer quersubventioniert.

Letzteres passiert ja innerhalb der Eurozone. D finanziert seine Exporte nach Südeuropa durch unterschiedliche Subventionen/Transferleistungen z.T. selbst.

(29.05.2014 21:23)zaphodB. schrieb:  Im übrigen erinnere ich auch mal daran,daß auch eine weiterbestehende DM ,hätte es den Euro nicht gegeben, bereits mehrmals in den Keller gerauscht wäre

Ein Absacken der D-Mark wäre ja laut deiner Argumentation (bzw der der Eurobefürworter) sogar gut für den deutsche Export. Also was jetzt, findest du eine schwache Währung für D nun gut oder schlecht.

(29.05.2014 21:23)zaphodB. schrieb:  -z.B. auf Grund der immensen Staatsverschuldung 10 Jahre nach der Wiedervereinigung. Da waren wir froh ,dass wir den Euro hatten.

Du vergißt, dass die Staatsverschuldung 10 Jahre nach der Wiedervereinigung erheblich niedriger war als heute.







Ergänzend, auch für Annatar:

Deutschland ist ein Krisenverlierer.

Zitat:Deutschland ist einer der größten Verlierer der Krise

Durch die Finanzkrise hat die Weltwirtschaft mehrere Billionen Euro eingebüßt. Finanzexperten haben die Auswirkungen seit 2008 berechnet – und Deutschland als einen der größten Verlierer ermittelt.

http://www.welt.de/wirtschaft/article119...Krise.html

Zitat:Niedrigzinsen schrumpfen Sparvermögen um Milliarden
03.08.2013, 09:53 Uhr

Die niedrigen Zinsen der EZB greifen das Vermögen der Deutschen an.
Laut einer Studie verlieren die Rücklagen der Bundesbürger 2013 rund 14 Milliarden Euro an Wert. 2014 könnte es sogar noch schlimmer kommen.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/vor...90166.html

[913Chris]

(29.05.2014 22:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für die vielen Firmen, die abwandern oder dichtmachen, wohl nicht.

Wie viele sind "viele"?

Die meisten Handwerksbetriebe machen heute dicht, weil die Nachfolger fehlen. Dito die Bauernhöfe, wobei bei diesen auch die EU-Subventionen eine Rolle spielen, die die Großbetriebe bevorzugen (nach französischem Modell).

Viele abgewanderte Firmen kehren heute wieder zurück. Grund: In Tschechien, Indien oder China konnte nicht die geforderte Qualität produziert werden. Miese Qualität = Kunden verloren

(29.05.2014 22:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Und bloß, weil es sich für die Verbliebenen trotz der Zahlung von Unsummen -vorallem im Energiesektor- immer noch rechnet, heißt das nicht, dass es nicht besser ginge.

Als wären "die Verbliebenen" vor allem im Energiesektor tätig. Meinst du hoffentlich nicht so, ist aber implizit die Aussage der obigen Sätze.
Die Branche, die hierzulande via EU am meisten Subventionen bekommt, ist die Landwirtschaft, und auch da wieder v.a. die Großbetriebe. Das Bauernsterben würde zwar auch ohne EU-Gelder stattfinden, das ist einfach der Strukturwandel, aber die EU-Gelder steuern die stetige Verminderung der Zahl der Bauernhöfe in eine bestimmte Richtung.

(29.05.2014 22:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Wirtschaftsstandort Deutschland ist unter Druck.
Wer will schon eine Deindustrialisierung, wie sie Frankreich oder GB erleiden mussten?

In GB machten erst die Gewerkschaften und dann der Thatcherismus die Industrie kaputt, in Frankreich war es der Staatsrigorismus und die Ausrichtung der großen Industriezweige, allen voran die Automobilindustrie, auf europäische Märkte, während sich die Konkurrenz weltweit orientierte.
Die berühmte "französische Federung" ist vor allem in Frankreich beliebt. Überall sonst wird sie hingenommen. Erst als Renault und PSA kurz vor dem Kollaps waren, haben die Firmen umgesteuert.
Alstom ist ein weiteres Beispiel dafür, dass französische Firmen im Grunde gut aufgestellt sind, aber im weltweiten Wettbewerb auf lange Sicht das Nachsehen haben.
Auch in Sachen Landwirtschaft ist F eher protektionistisch aufgestellt: Die Subventionen im EU-Raum sind von den Franzosen so beeinflusst, dass Großbetriebe gefördert werden, weil in Frankreich selbst genau diese Art von landwirtschaftlichen Betrieben in den neuralgischen Regionen vorherrschend ist.

Wie man sieht, hat die Deindustrialisierung je nach Land unterschiedliche Ursachen. Die EU allein ist nie daran schuld. Die Probleme sind viel differenzierter...

VG
Christian

[WDPG]

(30.05.2014 17:18)913Chris schrieb:  

(29.05.2014 22:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für die vielen Firmen, die abwandern oder dichtmachen, wohl nicht.

Wie viele sind "viele"?

Die meisten Handwerksbetriebe machen heute dicht, weil die Nachfolger fehlen. Dito die Bauernhöfe, wobei bei diesen auch die EU-Subventionen eine Rolle spielen, die die Großbetriebe bevorzugen (nach französischem Modell).

Viele abgewanderte Firmen kehren heute wieder zurück. Grund: In Tschechien, Indien oder China konnte nicht die geforderte Qualität produziert werden. Miese Qualität = Kunden verloren

Gebe zu habe mir jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen. Ist zwar vielleicht gar nicht so uninteressant, aber doch eher unübersichtlich geworden, diese Diskussion.

Auf was Titus vielleicht anspricht: Bei uns in Österreich drohten in letzter Zeit einige Unternehmen mit Abwanderung, oder der Verlagerung von Investitionen. Denke die gleiche Gefahr besteht in Deutschland auch, wobei ich nicht beurteilen kann, ob es immer wirklich Abwanderungsüberlegungen sind, oder eher ein Poker um sich Vorteile zu holen.

[Titus Feuerfuchs]

(30.05.2014 17:18)913Chris schrieb:  

(29.05.2014 22:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für die vielen Firmen, die abwandern oder dichtmachen, wohl nicht.

[...]
Viele abgewanderte Firmen kehren heute wieder zurück. Grund: In Tschechien, Indien oder China konnte nicht die geforderte Qualität produziert werden. Miese Qualität = Kunden verloren

Kann man nicht über einen Kamm scheren. VW z.B. lässt weiterhin in Polen, Tschechien oder Ungarn produzieren.
Deutschland ist ein Exportland, das vorwiegend hochkomplexe Produkte in hoher Qualität exportiert. Es ist daher z.B.auch nicht mit Rohstoffexportländern a la Russland zu vergleichen und braucht daher als Volkswirtschaft mit stark positiver Handelsbilanz auch keine Weichwährung.

(30.05.2014 17:18)913Chris schrieb:  

(29.05.2014 22:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Und bloß, weil es sich für die Verbliebenen trotz der Zahlung von Unsummen -vorallem im Energiesektor- immer noch rechnet, heißt das nicht, dass es nicht besser ginge.

Als wären "die Verbliebenen" vor allem im Energiesektor tätig. Meinst du hoffentlich nicht so, ist aber implizit die Aussage der obigen Sätze.

Dir ist aber schon klar, dass auch die Industrie abseits des Energiesektors in hohem Maß von bezahlbarer Energie abhängig ist, oder?

Energiewende und der überhastete Ausstieg aus der Kernenergie verschärfen dieses Problem ebenso wie steigende Importkosten durch einen weichen Euro. (Dass der Euro zz nicht mehr weich ist, ist wieder ein anderes Thema)

(30.05.2014 17:18)913Chris schrieb:  Die Branche, die hierzulande via EU am meisten Subventionen bekommt, ist die Landwirtschaft, und auch da wieder v.a. die Großbetriebe. Das Bauernsterben würde zwar auch ohne EU-Gelder stattfinden, das ist einfach der Strukturwandel, aber die EU-Gelder steuern die stetige Verminderung der Zahl der Bauernhöfe in eine bestimmte Richtung.

Diese gigantischen grob marktverzerrenden Subventionen des Primärsektors sind m.E auch mehr als fragwürdig. Die Gelder landen zudem in der Tat gerne bei Konzernen und parteinahen Orgs.

Vgl.:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eco...e/index.do

(30.05.2014 17:18)913Chris schrieb:  

(29.05.2014 22:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Wirtschaftsstandort Deutschland ist unter Druck.
Wer will schon eine Deindustrialisierung, wie sie Frankreich oder GB erleiden mussten?

In GB machten erst die Gewerkschaften und dann der Thatcherismus die Industrie kaputt, in Frankreich war es der Staatsrigorismus und die Ausrichtung der großen Industriezweige, allen voran die Automobilindustrie, auf europäische Märkte, während sich die Konkurrenz weltweit orientierte.
Die berühmte "französische Federung" ist vor allem in Frankreich beliebt. Überall sonst wird sie hingenommen. Erst als Renault und PSA kurz vor dem Kollaps waren, haben die Firmen umgesteuert.
Alstom ist ein weiteres Beispiel dafür, dass französische Firmen im Grunde gut aufgestellt sind, aber im weltweiten Wettbewerb auf lange Sicht das Nachsehen haben.
Auch in Sachen Landwirtschaft ist F eher protektionistisch aufgestellt: Die Subventionen im EU-Raum sind von den Franzosen so beeinflusst, dass Großbetriebe gefördert werden, weil in Frankreich selbst genau diese Art von landwirtschaftlichen Betrieben in den neuralgischen Regionen vorherrschend ist.

Diese Analyse ist in Summe zutreffend, bis auf das Argument Thatcherismus.
Ohne Thatcher wäre die britische Industrie noch mehr am Sand, als sie es ohnehin schon ist.
Ohne den Finanzplatz London wäre GB ohnehin ein Armenhaus...

(30.05.2014 17:18)913Chris schrieb:  Wie man sieht, hat die Deindustrialisierung je nach Land unterschiedliche Ursachen. Die EU allein ist nie daran schuld. Die Probleme sind viel differenzierter...

Das Korsett des Euros hat jedoch trotz Milliardensubventionen für wirtschaftsschwache Regionen die Probleme bzw. die wirtschaftliche Disparität der Euroländer eindeutig verschärft.
Volkswirtschaften mit stark diviergierenden Handelsbilanzen können langfristig nicht ein und dieselbe Währung haben, ohne dass es zu Problemen kommt.

Frankreich z.B. hatte vor der Euroeinführung eine positive Handelsbilanz; mittlerweile ist sie stark negativ...

[Titus Feuerfuchs]

(30.05.2014 20:04)WDPG schrieb:  

(30.05.2014 17:18)913Chris schrieb:  Wie viele sind "viele"?

Die meisten Handwerksbetriebe machen heute dicht, weil die Nachfolger fehlen. Dito die Bauernhöfe, wobei bei diesen auch die EU-Subventionen eine Rolle spielen, die die Großbetriebe bevorzugen (nach französischem Modell).

Viele abgewanderte Firmen kehren heute wieder zurück. Grund: In Tschechien, Indien oder China konnte nicht die geforderte Qualität produziert werden. Miese Qualität = Kunden verloren

[...]
Auf was Titus vielleicht anspricht: Bei uns in Österreich drohten in letzter Zeit einige Unternehmen mit Abwanderung, oder der Verlagerung von Investitionen. Denke die gleiche Gefahr besteht in Deutschland auch, wobei ich nicht beurteilen kann, ob es immer wirklich Abwanderungsüberlegungen sind, oder eher ein Poker um sich Vorteile zu holen.

So ist es.

Für einen international erfolgreichen Stahlkonzern, wie z.B. die Voest, die zu den größen Arbeitgebern in Ö gehört, ist der Konzernstandort Österreich in Anbetracht seiner hohen Energiepreise, Steuern (v.a. Lohnnebenkosten) ein Luxus, den sich ein Konzern, will der am Markt nicht an Boden verlieren, immer weniger leisten kann.

Wenn Voest Chef Wolfgang Eder daher meint, man überlege mittel bis langfristig, wenn die Investitionen (Hochöfen) abgeschrieben seien, ins Ausland (USA) zu gehen, sollten in Ö die Alarmglocken klingen.

Da klingt es nach blankem Hohn, wenn die SPÖ, der die Steuern für Unternehmen ohnehin nie hoch genug sind, davon faselt, sie wolle Arbeitsplätze "schaffen".


Die Politik muss dafür sorgen, dass sich womöglich weitere (Groß)betriebe ansiedeln und nicht dass sie gehen. Den Arbeitsplätze schafft nur die Wirtschaft und nicht die Politik, aber das kapiert v.a. in der SPÖ kaum einer.

[zaphodB.]

Für die vielen Firmen, die abwandern oder dichtmachen, wohl nicht.

Wie Du schon oben selbst erkannt hast werden von uns vorwiegend hochkomplexe Produkte in hoher Qualität exportiert. Was abwandert oder ins Ausland outsourced sind überwiegend Firmen und Firmenzweige , die eher einfache Produkte produzieren. Das passiert allerdings auch ohne Euro

[WDPG]

(01.06.2014 00:30)zaphodB. schrieb:  Für die vielen Firmen, die abwandern oder dichtmachen, wohl nicht.

Wie Du schon oben selbst erkannt hast werden von uns vorwiegend hochkomplexe Produkte in hoher Qualität exportiert. Was abwandert oder ins Ausland outsourced sind überwiegend Firmen und Firmenzweige , die eher einfache Produkte produzieren. Das passiert allerdings auch ohne Euro

Wie gesagt in Österreich drohen einige Firmen der verschiedensten Zweige (also nicht nur die von dir genannten Sektoren) mit Abwanderung, darunter wie Titus schon geschrieben hat die VOEST oder auch eine größere Bank. Wie gesagt ist schwer zu sagen was dahinter steckt. Ob jetzt eher ein Pocker für Reformen und Vergünstigungen oder wirkliche Überlegungen.

Das manche Produkte kaum noch in Ländern wie Österreich oder Deutschland hergestellt werden sieht man jetzt schon und wird sich auch kaum noch ändern lassen. Mit dem Euro hat das nicht viel zu tun.

[WDPG]

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Vorausgesetzt, dass Deutschland dann noch massiv Kredite aufnehmen muss.
Der Trend geht ja eher dahin, dass der Bund ballt ohne neue Kredite auskommen kann, was erstmal eine gute Sache ist.[...]

Ja, aber leider illusorisch. Die Schulden werden weiter steigen, u.a. weil sich D dazu verpflichtet hat, Pleitestaaten zu subventionieren, weil D Pensionen seiner überalternden Gesellschaft zahlen muss und weil es fraglich ist, ob D mit einer schrumpfenden Bevölkerung ein langfristiges Wirtschaftswachstum erzielen kann.

Die Geschichte mit den Staatsschulden ist von höchster Bedeutung, aber auch hochkomplex. Ein bisschen muss ich Titus hier recht geben, die Frage ist ob es wirklich langfristig gelingt die Staatsschulden zu senken.

Das mit den Pensionen macht große Probleme und eine echte Lösung ist nicht in Sicht (denke auch nicht das, dass ewige in die Höhe schieben des Pensionsantrittsalters die Lösung ist).
Das mit dem Wirtschaftswachstum stimmt, ein gigantisches Wachstum ist nicht wirklich realistisch. Was stattdessen machen? Das wäre eine interessante Sache, aber ich sehe hier von der Politik kaum Lösungsansätze. Weder von den Regierenden Parteien noch von der Opposition. Oft kommt nur das Beschwören des ewigen gigantischen Wachstums-Parteiübergreifend.

Es stimmt schon die Staaten versuchen im Moment wenigstens zu sparen. Ob das gut ist? Einerseits ja sicher, die Zinsen sind ja auch nicht gerade gratis und immer mehr ausgeben als reinkommt, das kann auf dauer nur schlecht funktionieren, dessen ist man sich (wenn man halbwegs vernünftig wirtschaft) ja selbst auch meistens Bewusst. Andererseits ist es oft gar nicht so leicht nicht an den falschen Stellen einzusparren.

[Annatar]

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Dazu wird es auch kommen, wobei die EU ja schon jetzt einen Transferunionanteil hat und auch Deutschland selbst eine Transferunion ist.

Jaa, dieser Äpfel-Birnenvergleich kommt laufend....

Die EU ist kein Nationalstaat wie Deutschland, sondern ein oktroyierter Staatenbund, der sich nicht mal an die eigenen Verträge hält.

Die EU (Kommission und Parlament) hält sich an die Verträge. Das Problem sind viel mehr die Mitgliedsländer, die die Verträge ständig aufweichen.
So haben zum Beispiel die Regierungschefs der Mitgliedsländer mal eben eine Passage des Vertrags von Lissabon ausgehebelt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/eu...00807.html

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Vorausgesetzt, dass Deutschland dann noch massiv Kredite aufnehmen muss.
Der Trend geht ja eher dahin, dass der Bund ballt ohne neue Kredite auskommen kann, was erstmal eine gute Sache ist.[...]

Ja, aber leider illusorisch. Die Schulden werden weiter steigen, u.a. weil sich D dazu verpflichtet hat, Pleitestaaten zu subventionieren, weil D Pensionen seiner überalternden Gesellschaft zahlen muss und weil es fraglich ist, ob D mit einer schrumpfenden Bevölkerung ein langfristiges Wirtschaftswachstum erzielen kann.

Wobei die Subventionen von anderen Euostaaten im Moment noch überschaubar sind.
Bei den beiden anderen Punkten gebe ich dir recht, nur könnte die Bundesregierung etwas tun, um diese Probleme abzuwenden.

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Wie du dazu stehst weiß ich.
Ich sehe dies Volskabstimmung als problematisch an, da sie meiner Meinung nach die Religionsfreiheit, was für mich auch heißt Gebäude zur Religionsausübung zu bauen und zu besitzen, einschränkt.

Keine Freiheit ist grenzenlos, auch die Religionsfreiheit nicht.

Nur muss man eben gucken, was eine zulässige Einschränkung von Freiheit ist und was nicht. In dme Fall halte cih die Einschränkung der Religionsfreiheit für unzulässig.

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Ja, wobei das Abstimmungsergebnis in den einzelnen Regionen diese Aussage absurd erschienen lässt.
Denn die dicht besiedelten Gebiete, mit hohem Ausländeranteil haben mehrheitlich die SVP-Initiative abgelehnt, während die ländlichen Gebite, auf die der "Dichtestress" nicht wirklich zutrifft sie angenommen haben.

Das ist aber nicht überall zutreffend. Im dichtbesiedelten italienischen Tessin z.B. konnte die Initiative eine sehr große Zustimmung verbuchen.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Da bin ich ehrlich gesagt zwiegespalten.
Meine Sorge ist nämlich, dass die AfD bestimmte Denk- und Handlungsweisen wieder Solanfähig macht, die schon lange aus der Mitte der Gesellschaft verbannt wurden.

Welche?

Es muss in einem demokratischen Staat zulässig sein, legitme politische Meinungen, wie Islamkritik, EU-Kritik, oder Zuwanderungskritik vertreten zu können, ohne mit Konsequenzen wie persönlicher Diffamierung oder sozialer Exklusion rechnen zu müssen.

Ja, dass Problem dabei ist nur, dass die AfD und auch andere rechte Parteien in Deutschland bei diesen Themen nicht differenzieren und alles dämonisieren. Frei nach dem Motto die EU ist böse, Ausländer sind böse und der Islam sowieso.

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Da stimme ich dir zu. Nur das Problem bei der AfD, aber auch bei manchen Mitgliedern der Union ist in dem Fall, dass sie den Eindruck erwecken die Einwanderer kommen nur nach Deutschland um unseren Sozialstaat auszunutzen, was sich nicht belegen lässt und einfach falsch ist.
Dadurch werden grundlos Vorurteile in der deutsche Gesellschaft geschürt.

Den "Eindruck erwecken" ist eine sehr schwamige Formulierung. Man soll sich danach richten, was die bösen konservativen und rechten Politiker sagen und nicht etwas insinuieren, wie's die Linken gerne machen.

Schwammig nicht.
Abe rum es anders zu formulieren:
Politiker der Union behaupten durch die Freizügikeit für Bulgaren und Rumänen würde Deutschland von Menschen überflutet werden, die nur die deutschen Sozialsysteme ausnutzen wollen.
Das lässt sich allerdings anhand der blanken Faktenlage nicht belegen, ist also unwahr.
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...01505.html
Trotzdem wird es immer und immer wieder behauptet.
Was natürlich nicht heißen soll, dass nicht auch Menschen einwandern, die das Sozialsystem ausnutzen wollen. Nur sind die nicht in der Mehrheit und Deutschland wird auch nicht von ihnen überrannt, wie Teile der Union unterstellen.

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wer sind "die Einwanderer"?

Genau das meinte ich, als ich schrieb, man muss davon wegkommen, Migranten als homogene Gruppe zu sehen.

Man kann z.B. Einwanderungsland sein, ohne Kriminaltourismus, Sozialtourismus, radikalen Islamismus oder die aggressive vorgehende Bettlermafia zu tolerieren.

Genau dagegen wird auch etwas gemacht. Die Gesetze sind da und werden auch angewandt.
Nur sollte man auch nicht den Teufel an die Wand malen.

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Das wird gerade aber von den Rechtspopulisten nicht getan.

Von den Linken aber genauso wenig...

Kommt drauf an. Gerade bei den gemäßigten Linken wird stärker differenziert, als bei der gemäßigten Rechten.

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Außerdem kann jedes EU-Land Einwanderern Sozialleistungen verwehren oder nicht. Die EU-Gesetze erlauben das.

Das Urteil dazu ist aber erst vor Kurzem gefallen.

http://www.welt.de/wirtschaft/article128...igern.html

Davor wollte die EU-Kommission das Anrecht auf Hartz IV für arbeitslsuchende EU-Ausländer durchsetzen.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...-ferber-eu

Die Regel gab es erstens auch davor und zweitens wollte die EU-Kommission bei weitem nicht ein Anrecht auf Hartz-IV für alle arbeitssuchende EU-Bürger durchsetzen, sondern eine Einzelfallprüfung.

Zitat:Die Kommission bemängelt laut Süddeutscher Zeitung insbesondere den generellen Ausschluss vieler EU-Ausländer von Hilfen im deutschen Sozialrecht.
[...]
Die EU verlange in der Stellungnahme jedoch, jeden Fall einzeln zu beurteilen, sagte die Professorin für Sozialrecht an der Hochschule Niederrhein, Dorothee Frings: "Auch bei Zuwanderern, die nicht aktiv nach einer Arbeit suchen, muss demnach der Anspruch auf Hartz IV geprüft werden."

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...ng-hartzIV

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Aber gleichzeitig unsere sehr auf Exporte fixierte Wirtschaft schwächen würde, was dann wiederum Jobs kosten würde oder zu Gehaltssenkungen führen würde, was die Kaufkraft wieder senken würde.

Glaub ich nicht, u.a. da ein zumindest ein Teil der Exportverluste, wenn diese überhaupt nennenswert wären, durch eine höhere Binnennachfrage ausgeglichen werden würde.

Spekulation, genau wie meine Aussage davor.
Außerdem seit wann bist du gläubig.

(29.05.2014 22:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(29.05.2014 15:45)Annatar schrieb:  Die Frage ist dabei allerdings, wäre es ohne Euroeinführung nicht auf dauer auch schlechter geworden.

Es haben einige westeuropäische Staaten eine Euroeinführung abgelehnt (UK, DK, SW, CH,...). Denen geht's unisono nicht schlechter als den Euroländern, sondern ganz im Gegenteil....

Die Schweiz ist kein EU-Mitglied, also kann man die nicht wirklich dazu zählen.
Dem UK geht es mindestens genauso schlecht, wie so manchen Euroland.
Zu Dänemark kann ich nichts sagen.
Und zu Schweden kann ich nur sagen, dass die Unruhen Anfang diesen Jahres gezeigt haben, dass dort auch inzwischen einiges falsch läuft.

Zitat:Auch wenn es schwerfällt zu glauben:Nirgendwo ist laut OECD die Schere zwischen arm und reich so groß wie in Schweden. Das reichste Fünftel der Bevölkerung besitzt drei Viertel der Vermögen. "Egal wie Schweden wählt: Sozialdemokraten sind wir doch alle", dieses Bonmot, aufgeschnappt von Hans Magnus Enzensberger 1989, gilt heute nicht mehr. Sozialdemokraten waren immer stolz darauf, dass alle mitkommen, dass niemand zurückbleibt. Die Regierung Reinfeldt hat es hingenommen, dass die Jugendarbeitslosigkeit in den aufständischen Vororten wie Husby auf den Rekordwert von vierzig Prozent gestiegen ist – und das mit einer florierenden Wirtschaft.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...sellschaft

[Annatar]

(29.05.2014 22:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ergänzend, auch für Annatar:

Deutschland ist ein Krisenverlierer.

Zitat:Deutschland ist einer der größten Verlierer der Krise

Durch die Finanzkrise hat die Weltwirtschaft mehrere Billionen Euro eingebüßt. Finanzexperten haben die Auswirkungen seit 2008 berechnet – und Deutschland als einen der größten Verlierer ermittelt.

http://www.welt.de/wirtschaft/article119...Krise.html

In dem Artikel geht es allerdings nicht um die Eurokrise, sondern um die weltweite Finanzkrise. Da sits schon ein Unterschied und ich habe auch nie bezweifelt, dass die Weltwirtschaftskrise auch schlimm für Deutschland war.

(29.05.2014 22:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  

Zitat:Niedrigzinsen schrumpfen Sparvermögen um Milliarden
03.08.2013, 09:53 Uhr

Die niedrigen Zinsen der EZB greifen das Vermögen der Deutschen an.
Laut einer Studie verlieren die Rücklagen der Bundesbürger 2013 rund 14 Milliarden Euro an Wert. 2014 könnte es sogar noch schlimmer kommen.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/vor...90166.html

[/quote]
Natürlich ist das ein Problem, nur halte ich diese Verluste im Vergleich mit dem sozialen Elend in den südeuropäischen Staat für weniger gravierend.

Zitat:Portugal verlässt den Euro-Rettungsschirm, doch die Bürger zahlen dafür einen hohen Preis. Harte Sparprogramme haben die Mittelschicht zerstört, soziale Netze zerfetzt. 2,5 Millionen Menschen leben am Rande der Armut.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...70029.html

[Annatar]

(31.05.2014 22:13)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(30.05.2014 17:18)913Chris schrieb:  Als wären "die Verbliebenen" vor allem im Energiesektor tätig. Meinst du hoffentlich nicht so, ist aber implizit die Aussage der obigen Sätze.

Dir ist aber schon klar, dass auch die Industrie abseits des Energiesektors in hohem Maß von bezahlbarer Energie abhängig ist, oder?

Energiewende und der überhastete Ausstieg aus der Kernenergie verschärfen dieses Problem ebenso wie steigende Importkosten durch einen weichen Euro. (Dass der Euro zz nicht mehr weich ist, ist wieder ein anderes Thema)

Nur muss man dabie auch fairer Wiese sagen, dass die Industire in Deutschland von der Energiewende wenig betroffen ist, da energieintensive Industriezweige von der EEG-Umlage befreit sind und einen Stromrabatt in Milliardenhöhe bekommen.
http://www.augsburger-allgemeine.de/poli...58016.html
Außerdem verschenden die deutschen Unternehmen viel Energie und könnten ohne große Kosten viel Energie und damit auch Geld sparen.
http://www.fr-online.de/wirtschaft/mange...15074.html

[Annatar]

Allgemeine Frage, wollen wir die Diskussion in einen anderen Thread auslagern??
Meiner Meinung nach hat da snoch wenig mit Wahlem zu tun.

[WDPG]

(03.06.2014 23:24)Annatar schrieb:  Allgemeine Frage, wollen wir die Diskussion in einen anderen Thread auslagern??
Meiner Meinung nach hat da snoch wenig mit Wahlem zu tun.

Denke das würde sicherlich etwas zur Übersichtlichkeit beitragen.

[WDPG]

Heuer im Herbst finden in österreichs westlichstem Bundesland, in Vorarlberg Landtagswahlen statt. Jetzt ist fix welche Parteien antreten werden.

Bisher schon im Landtag:

-ÖVP (diese hatte bisher in Vorarlberg die absolute Mehrheit, soweit ich weiß sieht es trotz guter Wirtschaftsdaten was das halten dieser betrifft bei Umfragen nicht gut aus, Gründe könnten die allgemeine Stimmungslage und auch ein Wechsel an der Parteispitze sein, Wallner folgte als Landeshauptmann Sausgruber nach).

-FPÖ (ist in Vorlberg auf Platz 2 und relativ stark, Spitzenkandidat ist erneut Dieter Egger)

-Grüne (haben hier ebenfalls eine Hochburg)

-SPÖ (hat hier nur etwas über 10% und liegt auf Platz 4, denke nicht das sich etwas verbessern wird an der Lage der Partei, eher muss man aufpassen, das man nicht hinter die neos zurückfällt)

Kämpfen um den Einzug:

-neos (Aus Vorarlberg kommt Parteichef Strolz, ein Einzug wird als fix gesehen, bei der Nationalratswahl war Vorarlberg die Parteihochburg).

-Piratenpartei (Erster eigenständiger Antritt nach der Nationalratswahl bei einer größeren Wahl, Spitzenkandidat Gsellmann)

-CPÖ (mich wundert das man nicht eher unter REKOS antritt, die Chancen sind zwar nicht besonders hoch, aber in Vorarlberg holte die CPÖ meißt ihr bestes Bundesländerergebnis)

-Männerpartei (Trat bei der letzten Nationalratswahl nur in Vorarlberg an, ist auch bei der Landtagswahl wieder dabei).

-Familienpartei WIR (zugegeben über diese weiß ich kaum was, wenn ich mehr weiß werde ich darüber schreiben.

Nicht dabei sind die Buntkarrierten, auch Amann der mit den Listen VAU und Gsiberger in den letzten Wahlen immer wieder antrat dürfte diesesmal nicht antreten, BZÖ und Team Stronach treten ebenfalls nicht an.