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Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
02.12.2013, 17:29
Beitrag: #1
Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Mein Lieblings-Pizza-Wirt Franco bringt dieses Thema in einem Satz auf den Nenner:
"Deutschland und Italien, 2.000 Jahre Kultur"

Und er hat mMn recht!

Nun will ich das Thema nicht auf 2.000 Jahre ausdehnen, bis zur Zeit der Staufer ist das alles ja auch recht gut bekannt.
Die Beziehungen später, weiter recht eng, sind aber etwas unter dem Müll der Geschichte verdeckt.
Und diesen "Müll" werde ich versuchen etwas zur Seite zu schieben.

Vorab: In Geschichtsatlanten ist vom Beginn des 18. Jahrunderts an Italien außerhalb des HRR angesiedelt, maximal wird Savoyen noch dazugerechnet.
Das stimmt aber nicht!
Bis 1801 sass der Vertreter des Kaisers, der Plenipotentiar in Pisa. wobei die Verhältnisse natürlich ähnlich in Deutschland waren, je kleiner die Herrschaften, desto ausgeprägter die Reichstreue.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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02.12.2013, 19:09
Beitrag: #2
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Seit dem 18.Jh. wanderten regelmäßig norditalienische, südtiroler und ladinische Wanderhausierer über die Alpen nach Norden, um dort das, was sie den Winter über geschnitzt hatten, zu verkaufen, hauptsächlich wohl hölzerne Schöpflöffel und Ähnliches. Aus der ladinischen Bezeichnung für diese Waren ("ciazza", eingedeutsch "Gatzel") entwickelte sich die Bezeichnung "Katzlmacher" für diese Hausierer. Laut Wiki hat der Ausdruck erst ab dem 1.Weltkrieg einen negativen Beiklang.
Ein anderer Ursprung von "Katzlmacher" könnte laut Wiki auch darin liegen, dass es sich bei den Wanderhausierern in erster Linie um Kesselmacher handelte (lat. catinus -> althochdeutsch chezzil, mittelhochdeutsch kezzel, bei beiden Wörtern wird das "z" schon als "s" gesprochen!).

Wie dem auch sei, in der frühen Neuzeit scheinen viele Norditaliener und Südtiroler über die Alpen nach Norden gekommen zu sein, um sich hier zu verdingen, als Knechte und Mägde etwa. Der Ursprung meiner eigenen Familie lässt sich auf eine solche Südtiroler Magd zurück führen, inklusive meines Familiennamens. Die Gastarbeiter der 50er Jahre betraten also keinen quasi jungfräulichen Boden, sondern setzten nur eine ältere Tradition fort...

Jedenfalls müsste Norditalien und die direkt nördlich daran angrenzenden Gebiete deutscher und ladinischer Sprache recht arm gewesen sein, sonst hätte es diese Wanderungen über die Alpen nicht gegeben. Die Not muss allerdings auch nach damaligen Maßstäben gemessen eine recht große gewesen sein, denn Bayern ging es damals auch nicht sehr gut, die Folgen des Österreichischen Erbfolgekrieges waren unter Max III. noch deutlich zu spüren, erst unter Karl Albrecht und dem Grafen Rumford erlebte Bayern seit 1777 einen vorsichtigen Aufschwung, der wohl auch viele Oberitaliener und Südtiroler angelockt haben dürfte.

VG
Christian
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02.12.2013, 21:14
Beitrag: #3
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
(02.12.2013 19:09)913Chris schrieb:  Seit dem 18.Jh. wanderten regelmäßig norditalienische, südtiroler und ladinische Wanderhausierer über die Alpen nach Norden, um dort das, was sie den Winter über geschnitzt hatten, zu verkaufen, hauptsächlich wohl hölzerne Schöpflöffel und Ähnliches. Aus der ladinischen Bezeichnung für diese Waren ("ciazza", eingedeutsch "Gatzel") entwickelte sich die Bezeichnung "Katzlmacher" für diese Hausierer. Laut Wiki hat der Ausdruck erst ab dem 1.Weltkrieg einen negativen Beiklang.
Ein anderer Ursprung von "Katzlmacher" könnte laut Wiki auch darin liegen, dass es sich bei den Wanderhausierern in erster Linie um Kesselmacher handelte (lat. catinus -> althochdeutsch chezzil, mittelhochdeutsch kezzel, bei beiden Wörtern wird das "z" schon als "s" gesprochen!).

Wie dem auch sei, in der frühen Neuzeit scheinen viele Norditaliener und Südtiroler über die Alpen nach Norden gekommen zu sein, um sich hier zu verdingen, als Knechte und Mägde etwa. Der Ursprung meiner eigenen Familie lässt sich auf eine solche Südtiroler Magd zurück führen, inklusive meines Familiennamens. Die Gastarbeiter der 50er Jahre betraten also keinen quasi jungfräulichen Boden, sondern setzten nur eine ältere Tradition fort...

Jedenfalls müsste Norditalien und die direkt nördlich daran angrenzenden Gebiete deutscher und ladinischer Sprache recht arm gewesen sein, sonst hätte es diese Wanderungen über die Alpen nicht gegeben. Die Not muss allerdings auch nach damaligen Maßstäben gemessen eine recht große gewesen sein, denn Bayern ging es damals auch nicht sehr gut, die Folgen des Österreichischen Erbfolgekrieges waren unter Max III. noch deutlich zu spüren, erst unter Karl Albrecht und dem Grafen Rumford erlebte Bayern seit 1777 einen vorsichtigen Aufschwung, der wohl auch viele Oberitaliener und Südtiroler angelockt haben dürfte.

VG
Christian


OK, warum nicht, bleiben wir mal bei der Neuesten Zeit und der Süd-Nord-Richtung.

Schau ich aus dem Fenster, blicke ich auf das Wahrzeichen meiner Heimatstadt, Neogotischer Aussichtsturm aus dem Jahr 1899 auf der Spitze eines mächtigen Felsens.
Erbaut von einer italienischen Maurerfamilie im Gesamt-Akkord. Die Frauen haben gekocht und gewaschen, aber auch mal den "Speis" angerührt, die Männer haben gemauert und Steine getragen. Chef war der Papa, Onkel älteste Bruder. Wenn er einkaufen gegangen ist, hat er laut und deutlich "Milk" verlangt, womit er keineswegs Milch meinte, sondern Most in seiner vergorenen Art.
Woher ich das weiß? Nun, die Familie ist hier hängen geblieben und hat ein gut florierendes Baugeschäft betrieben, zeitweilig das größte am Platze.
Inzwischen mangels Nachfolger (wie das heute so ist, die Urenkel vom alten Maurer haben alles mögliche studiert, und wollten sich die Bauklitsche nicht antun) verkauft und von einem ganz Großen geschluckt.

Ähnliche Geschichten könnte ich aber noch ein paar schreiben, die Eisenbahnen Süddeutschlands wurden in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts überwiegend von ital. Bauarbeitern erbaut, und so mancher ist hängengeblieben.


Eines noch, da es mir sehr wichtig ist:
Der Umgang der deutschen Besatzungsmacht in Italien 1943 bis 1945 mit der italienischen Bevölkerung war alles andere als rücksichtsvoll.
Es ist mir aber noch nie, noch überhaupt nie irgend eine ungute Bemerkung eines Italieners deshalb untergekommen. Die Freundschaft blieb ungetrübt!!!!!!!!!
Respekt vor diesem Volk!

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03.12.2013, 15:53
Beitrag: #4
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Mal an den anfang des Betrachtungszeitraums, ins Spätmittelalter.

Vor roundabout 50 Jahren war ich Pfadfinder. Die Koten, Jurten, Hordentöpfe und was die Pfadfinder so brauchen, lagerten im Kellergeschoss eines Kirchturms, einer ehemaligen Sakristei. An der Wand die Grabplatte eines Ritters, klar lesbar sein Name "Affenschmalz" ....
[Bild: 220px-Albstadt-Ebingen-Martinskirche-Aff...149668.jpg]

Man hat sich natürlich erkundigt, der "Affenschmalz" soll zu Beginn der württ. Herrschaft "Chef" der württ. Oberamtsverwaltung gewesen sein, also so eine Art Oberamtmann. Er ist gefallen in Ausübung seines Amtes, zeitgerecht, ein Rottweiler Stadtknecht hat ihn bei einem Dorf auf dem Heuberg vom Ross geschossen.
Der Affenschmalz ist natürlich so eine Art "Kriegsname" richtig hieß er Heinrich von Ringelstein, aber als "Affenschmalz" in einer zeitgenössischen päpstlichen Urkunde genannt.

Nun kommen wir so langsam nach ItalienSmile
Wie kommt ein schwäbischer Ritter in eine päpstliche Urkunde? Eine Frage die ich mir früh stellte, sie aber lange nicht beantworten konnte. Erst viel später kam ich dann auf die Hintergründe.

Im 14. Jahrhundert hatten die schwäbischen Ritter eine gut sprudelnde Geldquelle entdeckt, sie verdingten sich als Kriegsreisende nach Italien. In Sold genommen von allerlei Städten und Fürsten Norditaliens.
Es muss sich recht gut gelohnt haben, denn Grafen von Adelberg, Herzöge von Irslingen, Grafen von Landau-Grüningen (eine württ. Nebenlinie) waren darunter, meist welche aus Familien, die sich am "Reichsgut" vergriffen hatten, und gegen Rudolf von Habsburg unter die Räder kamen. Verarmt waren.
So auch unser Affenschmalz, der mit dem Geld aus Italien seinen Familiensitz wieder zurückkaufen konnte.

Es waren insgesamt Tausende deutsche Adlige als Söldner, Condottieri in Italien, der größte Anteil scheint aber aus dem vormaligen Herzogtum Schwaben gekommen zu sein.
Und vielleicht haben sie nicht nur Geld, sondern auch Spätzle die beliebten schwäbischen Teigwaren mitgebracht.

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05.01.2014, 17:16
Beitrag: #5
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
(02.12.2013 17:29)Suebe schrieb:  Mein Lieblings-Pizza-Wirt Franco bringt dieses Thema in einem Satz auf den Nenner:
"Deutschland und Italien, 2.000 Jahre Kultur"

Und er hat mMn recht!

Wie du bereits erwähnt hast hat schon in der Zeit des Heiligen Römischen Reichs ein Teil Italiens zu diesem gehört. Auf Süditalien hatte man vor den Normannen zumindest zum Teil Einfluss (muss erst schauen, vielleicht kann ich irgendwann mal genauer auf das Thema eingehen). Den Normannen folgte man dann nach (kurz gesagt). Später gab es natürlich weiterhin Beziehungen, alleine schon durch den Handel der ja auch zwischen Genua/Venedig und den Gebieten Deutschlands stattfand. Auch wenn Venedig später in seiner Bedeutung zurückfiel war man ja nicht gleich Handelstechnisch ganz unbedeutend.
Und dass, das vereinigte Italien dann wieder Beziehungen zu Deutschland hatte ist klar.

So gesehen, 2000 Jahre Beziehungen - etwas übertrieben, aber einen gewissen Einfluss und Beziehungen zu einander gab es eigentlich immer.
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05.01.2014, 23:10
Beitrag: #6
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
An dieser Stelle nochmals der Hinweis, "Reichsitalien" nördlich des Kirchenstaates, gehörte zu durchaus erwähnenswerten Teilen bis zum Ende des 18. Jahrhunderts zum HRR!

Die Geschichtsatlanten stellen dies mMn falsch dar.

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