Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
17.08.2018, 20:01
Beitrag: #121
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(17.08.2018 19:25)Suebe schrieb:  Aber weiter dann,
nur die starke deutsche Flotte war in der Lage das Zarenreich von 95% von 95% seiner Zufuhr abzuschneiden.

Das ist eine Erkenntnis, die so mit der ersten und auch mit der zweiten Flottenplanung der Kaiserlichen Marine nicht kalkulierbar war.
Das zweite verstärkte Flottengesetz wurde 1900 verabschiedet. Auch wenn man dabei noch von den Gegner Frankreich und Russland ausging, als 1. gezählte Seemacht nach Großbritannien.
Das totale Fiasko der russischen Marine 1904/1905 war dabei nicht eingeplant. Eine baltische Flotte in der Stärke vor 1904 mit Neubauten in der Struktur der Flotte, hätten der Hochseeflotte keinerlei Spielräume in der Ostsee ermöglicht bzw. die Kampfkraft der Hochseeflotte trotz Kanal schwer beeinträchtigt. Eventuelle Unzulänglichkeiten mit Auswirkung auf den Kriegsverlauf möchte ich dabei außer acht lassen.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.08.2018, 20:07
Beitrag: #122
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(17.08.2018 19:25)Suebe schrieb:  Es gibt keinen Zweifel, dass die Fernblockade die deutsche Vorkriegs-Flottenstrategie ausgekontert hat.

Wobei, was hat denn von den vor dem Krieg ausgetüftelten Strategien überhaupt funktioniert?
Plan XVII ging völlig daneben, die Franzosen haben sich an deutschen Feldbefestigungen in Lothringen fürchterlich blutige Köpfe geholt.
Schlieffen gescheitert, Details spare ich mir,
die österreichische Offensive in Polen voll in den Sand gesetzt.
Die Österreicher in Serbien kräftige Schläge bekommen...

Aber weiter dann,
nur die starke deutsche Flotte war in der Lage das Zarenreich von 95% von 95% seiner Zufuhr abzuschneiden.
Und hat damit im Alleingang aus dem viel bejammerten Zweifronten- einen Einfronten-Krieg gemacht.
Und damit den Ausgang des Krieges für zwei Jahre nochmals offen gestaltet.
Dass in der Zeit erhebliche politische Fehler gemacht wurden, auch unter Marineeinfluss, ist eine andere Kiste.

Die Zahlen sind sogar noch höher. 99% der Vorkriegsimporte gingen nicht mehr raus und 98% der Exporte kamen nicht mehr rein.

Soweit ich weiß, war der ganz große Teil der Hochseeflotte nicht in der Ostsee stationiert, sondern in der Nordsee.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.08.2018, 20:17
Beitrag: #123
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(17.08.2018 20:07)Turgot schrieb:  Soweit ich weiß, war der ganz große Teil der Hochseeflotte nicht in der Ostsee stationiert, sondern in der Nordsee.

Bis 1915/16 waren die alten Küstenpanzerschiffe, sowie die Linienschiffe der Kaiser- und Wittelsbach-Klasse in der Ostsee im Einsatz. Hinzu kamen die Aufklärungsstreitkräfte um die alten Großen Kreuzer der Victoria Louise-Klasse sowie der Prinz Heinrich usw ...

Auf gut Deutsch, der ganze alte Rotz aus der Zeit vor 1900!

Kampf technisch total veraltet aber eben gut genug gegen eine nichtvorhandende Baltische Flotte.

Das die Russen die 4 neuen Dreadnoughts der Gangut-Klasse nicht offensiv einsetzten brachte den Verbänden der Hochseeflotte noch mehr vorteile.
Die deutschen Aktionen in der Ostsee nach 1916 bzw.in 1918 waren dann doch von vielen Pleiten Pech und Pannen bekleidet. Die Russische Marine hat hier echte Gegenerfolge auf der Strecke liegen lassen. War wohl aber auch der neuen Struktur nach der Revolution ab 1917 geschuldet.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.08.2018, 20:19
Beitrag: #124
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(17.08.2018 19:53)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(17.08.2018 19:12)Turgot schrieb:  Du meinst sicher, "Was machen wir, wenn sie nicht kommen?"

Und Tirpitz war erst seit 1897 in der Position als Staatssekretär des Reichsmarineamtes, in der er maßgeblichen Einfluss ausüben konnte.

Tja, die Frage von Ingenohl beinhaltet wohl gewisse Zweifel an der eignen Strategie.

1. Nein, ich meinte nicht "wir", weil Tirpitz Ingenohl ansprach im Zitat/Frage.
2.Somit ist es kein Frage des Admirals Ingenohl, sondern Tirpitz an die Front.

Daher eine Frage der Einschätzung, weil sich diese Situation doch schon sehr konträr zum Sachverhalt der historischen Erkenntnis verhält.

Tirpitz wußte doch wohl sicher von der veränderten Planung der Briten eine Fernblockade durchzuführen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.08.2018, 20:23
Beitrag: #125
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(17.08.2018 20:19)Turgot schrieb:  
(17.08.2018 19:53)Flora_Sommerfeld schrieb:  1. Nein, ich meinte nicht "wir", weil Tirpitz Ingenohl ansprach im Zitat/Frage.
2.Somit ist es kein Frage des Admirals Ingenohl, sondern Tirpitz an die Front.

Daher eine Frage der Einschätzung, weil sich diese Situation doch schon sehr konträr zum Sachverhalt der historischen Erkenntnis verhält.

Tirpitz wußte doch wohl sicher von der veränderten Planung der Briten eine Fernblockade durchzuführen.

Naja, Ingenohl war ein schwerer Verfechter der Entscheidungsschlacht. Vielleicht hat Tirpitz erkannt, daß es so nicht mehr durchführbar war. ( Was schreibt er in seinen Erinnerungen von 1919 dazu?)
Irrsinnig dabei ist eben der Umstand, daß die Flotte doch genau darauf geplant war, auf der Entscheidungsschlacht und das eben durch Tirpitz.

Daher meine Frage, wie du diese Wendung einschätzen würdest?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.08.2018, 07:42
Beitrag: #126
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Diese Frage wußte Tirpitz wohl nicht zu beantworten. Pohl hat Tirpitz ja diesbezüglich mehrfach nachgefragt und es kam keine Antwort.

Noch in September 1914 brachte Tirpitz zum Ausdruck, das mit der Schlacht gewartet werden müsse. Tirpitz hat sich der Öffentlichkeit als derjenige präsentiert, der die Schlacht will und intern sehr viel zurückhaltender war.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.08.2018, 08:21
Beitrag: #127
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Ab welchem Zeitpunkt hatte sich Tirpitz Gedanken zu dieser wichtigen Thematik gemacht?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.08.2018, 09:59
Beitrag: #128
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Natürlich wusste Tirpitz die Antwort.
Die Hochseeflotte war eine "Fleet in Being"
ein gewaltiges Machtmittel das zB die höfliche Bitte an die Dänen Sund und Belt zu verminen
freundlichst in Erfüllung gehen ließ.

Die Hochseeflotte konnte jederzeit in der Ostsee in Aktion treten, Stichwort Nord-Ostsee-Kanal, der soeben (juni 1914)auch die größten Kästen der Flotte aufnehmen konnte .
Das Flottenflaggschiff des Prnzen Heinrich von Preussen in der Ostsee war, wie von Flora schon angesprochen einer der total veralteten Küstenpanzer.
Die alten Kähne hatten natürlich nur eine geringe Standfestigkeit gegen Minen und Torpedos, was zu erheblichen vermeidbaren Verlusten führte.
In der Ostsee war die deutsche Marine in der gleichen Lage wie die britische in der Nordsee, mit gleichem Ergebnis.
Einzelne Verluste haben an der tatsächlichen Lage gar nix geändert.

Die Entscheidungs-Schlacht irgendwo bei Helgoland ist doch lediglich ein Propaganda-Begriff gewesen. Ernsthaft gewollt war die nie. Zumindest nicht vor dem Oktober 1918.
Solche Szenarien kommen immer erst in Frage, wenn auf dem letzten Loch gepfiffen wird.

Deshalb zum wiederholten Mal. Strategisch hat die Hochseeflotte alles erreichbare erreicht.


zur Ostsee gibt es hier einen Thread
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...ght=Ostsee

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.08.2018, 11:11
Beitrag: #129
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Lassen wir es.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.08.2018, 16:28
Beitrag: #130
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(18.08.2018 11:11)Turgot schrieb:  Lassen wir es.

Warum das?
Ist doch ein hochinteressantes Thema.
Dass andere Diskutanten auch nach Meinungsaustausch nicht überzeugt sind, liegt in der Natur der Sache.
Jedoch jeder Mitdiskutant wird doch dabei klüger.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.08.2018, 16:43
Beitrag: #131
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Wieder zur Sache.

Der Bau der Hochseeflotte, wie sie 1914 existierte war bis 1912 auf die Entscheidungsschlacht konzipiert.
Die aber, ich schrieb es schon, ernsthaft keiner wollte.
Entscheidungsschlachten kann man auch verlieren, und dann gibt es keine Flotte mehr. Churchill soll zu Jellicoe gesagt haben, er wäre der einzige, der den Krieg an einem Nachmittag verlieren könne.
Dasselbe, mit anderen Worten, haben aber doch Ingenohl, Pohl, Scheer und letztlich auch Hipper zu hören gekriegt. Ich weiß es natürlich nicht, würde aber meinen Hut dafür verwetten.
Denn für die galt dasselbe.

Marne, Tannenberg, Verdun, Somme, Karfreit, Brussilow
waren für die jeweils unterlegene Seite fühlbare Niederlagen.
Entschieden haben diese Siege und Niederlagen nichts.
Eine verlorene Seeschlacht zwischen Homefleet und Hochseeflotte hätte den Krieg entschieden.

Deshalb, der Bau der Hochseeflotte, mit dem man sich England zum Feind machte, war eine Riesendummheit.

Aber ab 1912 gab es nur noch die Option "Fleet in Being" und was da möglich war, wurde erfüllt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.08.2018, 08:05
Beitrag: #132
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(18.08.2018 16:43)Suebe schrieb:  Wieder zur Sache.

Der Bau der Hochseeflotte, wie sie 1914 existierte war bis 1912 auf die Entscheidungsschlacht konzipiert.
Die aber, ich schrieb es schon, ernsthaft keiner wollte.
Entscheidungsschlachten kann man auch verlieren, und dann gibt es keine Flotte mehr. Churchill soll zu Jellicoe gesagt haben, er wäre der einzige, der den Krieg an einem Nachmittag verlieren könne.
Dasselbe, mit anderen Worten, haben aber doch Ingenohl, Pohl, Scheer und letztlich auch Hipper zu hören gekriegt. Ich weiß es natürlich nicht, würde aber meinen Hut dafür verwetten.
Denn für die galt dasselbe.

Marne, Tannenberg, Verdun, Somme, Karfreit, Brussilow
waren für die jeweils unterlegene Seite fühlbare Niederlagen.
Entschieden haben diese Siege und Niederlagen nichts.
Eine verlorene Seeschlacht zwischen Homefleet und Hochseeflotte hätte den Krieg entschieden.

Deshalb, der Bau der Hochseeflotte, mit dem man sich England zum Feind machte, war eine Riesendummheit.

Aber ab 1912 gab es nur noch die Option "Fleet in Being" und was da möglich war, wurde erfüllt.

Möglicherweise haben wir aneinander vorbei geredet, aber diesen Post stimme inhaltlich ich voll zu. Vor allem der erste Satz ist wichtig und war vermutlich Grundlage für das Missverständnis.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.08.2018, 16:34
Beitrag: #133
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Ab 1912 war die bekannt, das die Briten zur Fernblockade übergehen würden.

Damit war klar, das man für riesige Summen auf das massive Drängen von Tirpitz die falsche Flotte gebaut hatte. Und das obwohl es warnende Stimmen gegeben hat, die schlicht niedergebügelt worden waren.

Aber welche Konsequenzen wurden aus dieser wesentlichen Information gezogen? Wurden nunmehr verstärkt U-Boote gebaut? Wurde eine Neuverteilung und Verstärkung der in Übersee dislozierten Kreuzer und Panzerkreuzer durch modernere Einheiten in Angriff genommen, um dann die britischen Lebensadern besser angreifen zu können?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.08.2018, 18:16
Beitrag: #134
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(19.08.2018 16:34)Turgot schrieb:  Ab 1912 war die bekannt, das die Briten zur Fernblockade übergehen würden.

Damit war klar, das man für riesige Summen auf das massive Drängen von Tirpitz die falsche Flotte gebaut hatte. Und das obwohl es warnende Stimmen gegeben hat, die schlicht niedergebügelt worden waren.

Aber welche Konsequenzen wurden aus dieser wesentlichen Information gezogen? Wurden nunmehr verstärkt U-Boote gebaut? Wurde eine Neuverteilung und Verstärkung der in Übersee dislozierten Kreuzer und Panzerkreuzer durch modernere Einheiten in Angriff genommen, um dann die britischen Lebensadern besser angreifen zu können?

Ich denke, den UBoot Krieg als Zufuhrkrieg war 1912 noch nicht kalkuliert geschweige so eingeplant. Die UBootflotte war erst seit 6 Jahren im Aufbau und galt immernoch als Defensiv Mittel, für Aufklärung und ggf. Angriff aus dem Hinterhalt auf Überwasserkriegsschiffe.
Die alten Kreuzer auf den Überseestationen auszutauschen wäre in einem noch größeren Desaster geendet, da diese Schiffe eben nicht für lange See-Aufenthalte vorgesehen waren. Die Kohleetappen war so gut wie nicht vorhanden und konnten Schiffe in der Größe von den umgebauten Frachtern oder Passagierschiffe gerade so versorgen aber nicht ein 23.000t Schlachtkreuzer mit über 1.500 Mann Besatzung.

Die Großkampfschiffe der Hochseeflotte waren nun einfach mal nur für den Zweck der Entscheidungsschlacht in der südlichen Nordsee konzipiert worden. Eine Erkenntnis von einer Fernblockade 1912 hätte auch an dieser Konzeption kurzfristig nichts mehr ändern können.

Es kam so, wie es kommen musste.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.08.2018, 21:40
Beitrag: #135
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Da hat Flora natürlich Recht.
Die technologische Kompetente darf man nicht außer Acht lassen.
Das U-Boot war erst ca. 1912 kriegstauglich als es zuverlässige Dieselmotoren gab.
Die ganzen Kohlenkriegsschiffe mussten ständig bekohlt werden.
Die ständigen Streitereien um irgendwelche Korallenatolle in der Südsee, wo nichts, aber auch überhaupt nichts zu holen oder zu verkaufen waren, gingen nur um einen Ort wo man ein paar Kohlenhaufen hinschmeißen konnte, damit sich ein Kriegsschiff gelegentlich die Bunker füllen konnte.
Kohlenstation nannte man das.

Auch die Briten erreichten erst mit der Ölfeuerung die entsprechende Seeausdauer und Reichweite, sprich ab 1914.
Und, nicht zu vergessen, sie mussten sich dazu erstmal Ölquellen in Persien sichern die Royal Navy gründete hierzu eine eigene Ölgesellschaft, die heutige BP (ob sich heute einer darüber im klaren ist, wenn er bei ARAL den Tank füllt, dass er "eigentlich" RN-Sprit tankt Wink)
Da hat übrigens Wasmut im Jahr 1915 großes erreicht, als er die zugehörige Pipeline sprengte. Nicht zuletzt deshalb konnten zum versuchten Dardanellen-Durchbruch nur alte Kästen eingesetzt werden. Bunkeröl brauchte man zur britischen Heimatverteidigung.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
30.08.2018, 18:41
Beitrag: #136
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Passt hier rein
Raubgräber vor Helgoland

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...24811.html

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
20.10.2018, 13:28
Beitrag: #137
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Ich habe mal die Diskussion hier her gezogen:

(20.10.2018 11:45)Suebe schrieb:  
(20.10.2018 01:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  ./.


Ich bin aus militärischer und technischer Sicht der Meinung, daß der Zeitpunkt vom Sommer 1914 bis zum Frühjahr 1915 der einzigste Zeitpunkt, ja das einzigste kleine Zeitfenster war, wo die Hochseeflotte die Möglichkeit verspielt hat, durch einzelne Angriffe und konzentrierte Angriffe der HF die RN in der Nordsee schlagen zu können.

Da ist schon was dran.
Am 16. Dezember 1914 hatte die Hochseeflotte einen Teil der Home Fleet vor den Rohren, dies aber nicht erkannt.
Die Briten hatten das Auslaufen der Schlachtkreuzer zur Beschießung der Küstenstädte per Funkaufklärung erkannt, jedoch nicht, dass die Hochseeflotte zur Deckung ausgelaufen war.
Deshalb ist lediglich ein Teil der Homefleet ausgelaufen, um den Beschießungsverband abzufangen.
Das wärs gewesen.....

Es wär so schön gewesen, es hat nicht sollen sein.Lightbulb

Welcher Raid war das nochmal? Vor dem Desaster auf der Doggerbank oder danach?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
20.10.2018, 18:24
Beitrag: #138
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(20.10.2018 13:28)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich habe mal die Diskussion hier her gezogen:

(20.10.2018 11:45)Suebe schrieb:  Da ist schon was dran.
Am 16. Dezember 1914 hatte die Hochseeflotte einen Teil der Home Fleet vor den Rohren, dies aber nicht erkannt.
Die Briten hatten das Auslaufen der Schlachtkreuzer zur Beschießung der Küstenstädte per Funkaufklärung erkannt, jedoch nicht, dass die Hochseeflotte zur Deckung ausgelaufen war.
Deshalb ist lediglich ein Teil der Homefleet ausgelaufen, um den Beschießungsverband abzufangen.
Das wärs gewesen.....

Es wär so schön gewesen, es hat nicht sollen sein.Lightbulb

Welcher Raid war das nochmal? Vor dem Desaster auf der Doggerbank oder danach?

16. Dezember 1914 also vor der Doggerbank.
Ingenohl soll verunsichert über diverse Sichtungen befürchtet haben, dass die kpl. Homefleet in See wäre, und deshlab stiften gegangen sein. Und den Beschießungsverband in eine schwierige Lage gebracht haben.
Was an anderer Stelle widerum anders zu lesen ist.

Auf alle Fälle wurde die Gelegenheit nicht erkannt, und deshalb ausgelassen.

Bei der Doggerbank wurde die Sicherung dann kpl. weggelassen, mit dem bekannten Ergebnis.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
20.10.2018, 18:40
Beitrag: #139
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(20.10.2018 18:24)Suebe schrieb:  Auf alle Fälle wurde die Gelegenheit nicht erkannt, und deshalb ausgelassen.

Bleibt letztlich die Frage, ob die Hochseeflotte in der Lage gewesen wäre, die schnellen Flügel der RN auch abzufangen. Dazu wäre eine gewisse Kaltschnäuzigkeit der Verantwortlichen Admirale vor Ort gefordert (Handlungsbedarf und Stellungsvorteil)) , die es aber in der kaiserlichen Marine nicht gab. Nichtmal Scheer zu dem frühen Zeitpunkt, hätte hier den Draufgänger geübt.

Die deutsche Flotte war gebaut worden um nicht ins Minus zu gehen. So handelten dann auch die Verantwortlichen mit der besten ausgerüsteten Flotte der Welt ... sehr nachlässig oder Hasenfuß mäßig.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
21.10.2018, 21:54
Beitrag: #140
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Dazu
Zitat:Die deutsche Flotte war gebaut worden um nicht ins Minus zu gehen. So handelten dann auch die Verantwortlichen mit der besten ausgerüsteten Flotte der Welt ... sehr nachlässig oder Hasenfuß mäßig.

habe ich mir erlaubt einen seperaten Thread aufzumacehn
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=8435

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds