Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 1 Bewertungen - 5 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
05.10.2013, 18:38
Beitrag: #21
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(05.10.2013 15:25)Harald schrieb:  Dakien hat sich nicht selbst romanisiert,

Haben auch Gallien und Spanien nicht. Grund waren mow gezielte Anreize von Seiten Roms plus die (allerdings sehr wohl selbstgesteuerte) Erkenntnis, dass Romanisierung Vorteile bietet.

(05.10.2013 15:25)Harald schrieb:  auch wenn das die Rumänen ärgert. Die Rumänen stammen von Hirten ab, die aus dem früheren Jugoslawien über die Donau weg in das unbewohnte, von Goten, Hunnen, Awaren und Ungarn verwüstete Land einwanderten und entlang des Karpatengürtels hausten.

Das ist eine These. Eine andere lautet, dass genügend romanisierte Daker nach dem römischen Abzug zurückgeblieben waren und als Substrat immer zahlreich geug waren, um Neuankömmlinge aufzusaugen und ihrerseits zu romanisieren.
Eine dritte These lautet, dass Flüchtlinge aus dem romanisierten Dakien nach Süden mit den römischen Truppen mitzogen und später wieder zurückwanderten. Dabei nahmen sie auch ihre romanisierte Kultur und Sprache hin und wieder zurück.

(05.10.2013 15:25)Harald schrieb:  Die Kelten in Britannien wurden ebenfalls nicht romanisiert, trotz jahrhundertelanger römischer Herrschaft. Nicht nur die Waliser, auch die vor den Angelsachsen nach Frankreich geflüchteten Bretonen hatten die keltische Sprache beibehalten.

Waliser und Briten sind nicht das gleiche. Wales und Cornwall waren immer nur ansatzweise romanisiert, das heutige England dagegen sehr viel intensiver. Bei aller späteren Überformung bietet z.B. die Artuslegende genügend Ansatzpunkte für die Vermutung, dass die Britensehr wohl romanisiert waren. Auch wenn sie keinen lateinischen Dialekt gesprochen haben mögen...
Die Bretonen sind übrigens aus Cornwall gekommen. Daher ihre vergleichsweise "urtümliche" Ausdrucksweise, im Vergleich zu den Artus-Briten.

(05.10.2013 15:25)Harald schrieb:  Man kann also ruhig darüber spekulieren, inwieweit die stockkonservativen Germanen sich romanisieren hätten lassen.

Das stimmt allerdings auch.

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.10.2013, 20:01
Beitrag: #22
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Die 2. und 3. These stammt von den Rumänen selbst, die nicht von primitiven, kulturlosen Hirten abstammen wollen. Die 1. These haben die Ungarn verbreitet, die daran interessiert sind. Die 3. These ließe sich mit der 1. vereinbaren. Die 1. These ist plausibel und wohl als die herrschende Meinung zu betrachten.
Zu Britannien ist nichts hinzuzufügen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.10.2013, 08:29
Beitrag: #23
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(05.10.2013 20:01)Harald schrieb:  Die 2. und 3. These stammt von den Rumänen selbst, die nicht von primitiven, kulturlosen Hirten abstammen wollen. Die 1. These haben die Ungarn verbreitet, die daran interessiert sind. Die 3. These ließe sich mit der 1. vereinbaren. Die 1. These ist plausibel und wohl als die herrschende Meinung zu betrachten.

Neues Thema?
Ich mach mal.

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.10.2013, 21:22
Beitrag: #24
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Nun,nachdem heutigen Stand der forschung ist es durchaus wahrscheinlich,daß Rom die Germania magna relativ fest im Griff hatte
Zum einen gab es Bündnissysteme mit vielen ortsansässigen Stämmen (selbst den Cheruskern wie das Beispiel Segestes beweist) , und wo das nicht ausreichte half man mit gezielten Militärakionen a la Harzhorn nach . Im großen und ganzen hielt das System bis zum Beginn der Völkerwanderungszeit.
Was den Punkt wirtschaftliche Nutzung betrifft:Die Rohstoffvorkommen derMittelgebirge wurden erst im Mittelalter in größerem Umfang erschlossen. In Rom dürfte darüber kaum Kenntnis bestanden haben. Und die Bernsteinküste produzierte keinen substantiell notwendigen Rohstoff sondern nur einen von vielen Schmucksteinen.Überdies war sie zu weit von den Reichsgrenzen entfernt-kein Grund für einen feldzug also.
Zur "freiwilligen" Romanisierung: Wenn man sich die Unterwerfung der Gallia anschaut und die Aufstände die dem folgten,so war das alles andere als freiwillig. Aber hier war es wohl die Ökonomie ,die zur Romanisierung führte. Die Gallia war ja im Gegensatz zur Germania Magna ein durchaus hoch entwickeltes Gebiet mit einem gewissen ökonomischen Potential und um dieses innerhalb des Imperiums richtig ausschöpfen zu können mußten sich auch die einheimischen früher oder später ganz zwangsläufig romanisieren.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.10.2013, 22:51
Beitrag: #25
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Ein nicht zu unterschätzender Punkt der Romanisierung eines eroberten Landes war die Ansiedlung ausgedienter Armee-Veteranen, die eine Verbindung zwischen römischer Administration und einheimischer Bevölkerung bildeten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10.10.2018, 22:53
Beitrag: #26
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(04.10.2013 00:12)Arkona schrieb:  
(03.10.2013 22:28)Paul schrieb:  Stadtentwicklung, Handel und Handwerk sind dabei keine Indizien für Romanisierung, da dies für die Ubier nichts neues war.
Du kannst doch kein ubisches Oppidum mit einer römischen Civitas vergleichen. Das wäre als käme man aus einer hessischen Kleinstadt in eine Metropole. Dazu kommen die ganzen neuen Technologien wie z.B. Glasherstellung.

Glas haben die Ubier schon in der Dünsbergstadt produziert. Sie ließen sich aber natürlich in Köln kulturell beeinflussen. Sie prägten auch das Tanzende Männlein weiter, zumindest in Köln und Waldgirmes, vielleicht auch in Wetzlar.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.10.2018, 20:41
Beitrag: #27
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(06.10.2013 22:51)Sansavoir schrieb:  Ein nicht zu unterschätzender Punkt der Romanisierung eines eroberten Landes war die Ansiedlung ausgedienter Armee-Veteranen, die eine Verbindung zwischen römischer Administration und einheimischer Bevölkerung bildeten.

Die Armee Veteranen haben viele Gebiete mit romanisiert.
Die Ansiedlung germanischer Veteranen im linksrgeinischen Germanien hat geholfen dieses Gebiet zu germanisieren. Denn es hatte vorher eine keltische Mehrheit.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
24.10.2018, 19:11
Beitrag: #28
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Wie ist eigentlich der Forschungsstand.
Kalkriese wird ja auch als Schlachtort "Pontes longi" gehandelt.
Gibt es in der Richtung etwas neues.
Oder wird das inzwischen ausgeschlossen?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
24.10.2018, 22:45
Beitrag: #29
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(17.10.2018 20:41)Paul schrieb:  Die Ansiedlung germanischer Veteranen im linksrgeinischen Germanien hat geholfen dieses Gebiet zu germanisieren. Denn es hatte vorher eine keltische Mehrheit.

Linksreihnisch? Die Kölner waren also keine Germanen oder mit etwas Pech nur Kelten, die rechtsreihnischen Düsseldorfer waren dann was?
Das würde ja bedeuten, daß die Germanen Linke waren, oder?

Big Grin

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
25.10.2018, 00:20
Beitrag: #30
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(24.10.2018 22:45)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(17.10.2018 20:41)Paul schrieb:  Die Ansiedlung germanischer Veteranen im linksrgeinischen Germanien hat geholfen dieses Gebiet zu germanisieren. Denn es hatte vorher eine keltische Mehrheit.

Linksreihnisch? Die Kölner waren also keine Germanen oder mit etwas Pech nur Kelten, die rechtsreihnischen Düsseldorfer waren dann was?
Das würde ja bedeuten, daß die Germanen Linke waren, oder?

Big Grin

Das Eburonenland war durch die Römer entvölkert worden. Köln und Bonn waren ubische Stadtgründungen, also ab etwa 50 vor Chr. germanisch. Das Treverergebiet hatte zu dieser Zeit noch eine keltische Mehrheit. Die Kelten wurden zwischen Romanen und Germanen kulturell aufgerieben. Düsseldorf war wohl Sugambrer- o. Brukterergebiet, also germanisch.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
25.10.2018, 17:08
Beitrag: #31
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(24.10.2018 19:11)Suebe schrieb:  Wie ist eigentlich der Forschungsstand.
Kalkriese wird ja auch als Schlachtort "Pontes longi" gehandelt.
Gibt es in der Richtung etwas neues.
Oder wird das inzwischen ausgeschlossen?

Das interessiert mich eigentlich mehr, als die Frage ob die Germanen jetzt Lassallianer oder Marxindianer waren.

Delbrück hat die Schlacht an den "Langen Brücken" ja kpl. als Hirngespinst dargestellt.
Also die Frage ist schon berechtigt.
Auch der Schlachtort kann von der zeitgenössischen Literatur her durchaus Kalkriese gewesen sein.

"Als die Römer frech geworden, zogen sie nach Deutschlands Norden..."
sang man einst.
Wie kamen die Römer eigentlich dazu den Norden Deutschlands versuchen zu erobern, dagegen im Süden erst 60 Jahre später Fuss zu fassen?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
29.10.2018, 00:21
Beitrag: #32
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(05.10.2013 15:25)Harald schrieb:  Man kann also ruhig darüber spekulieren, inwieweit die stockkonservativen Germanen sich romanisieren hätten lassen.

Die Burgunder beispielsweise hatten sich romanisieren lassen (da braucht man nichts spekulieren) - waren das jetzt die Fortschrittlichen unter den Germanen ?
Wie kommst Du zur Behauptung, die Germanen seien stockkonservativ gewesen ? Haben die CSU oder AfD gewählt ?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
29.10.2018, 01:59
Beitrag: #33
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Bei den Burgundern ist es ja sehr klar, das sie im 3. Burgunderreich eine kleine Minderheit waren. In Norditalien waren die Germanen schon eine größere Minderheit und ließen sich letztlich assimilieren, vielleicht bis auf einige Sprachinseln im Trentino... In Österreich reichte es zur germanischen Sprachdurchsetzung.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
29.10.2018, 19:44
Beitrag: #34
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(29.10.2018 01:59)Paul schrieb:  Bei den Burgundern ist es ja sehr klar, das sie im 3. Burgunderreich eine kleine Minderheit waren.

Was meinst Du mit "3. Burgunderreich"? Den Reichsteil Burgund des Frankenreichs?

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
29.10.2018, 21:32
Beitrag: #35
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(29.10.2018 19:44)Sansavoir schrieb:  
(29.10.2018 01:59)Paul schrieb:  Bei den Burgundern ist es ja sehr klar, das sie im 3. Burgunderreich eine kleine Minderheit waren.

Was meinst Du mit "3. Burgunderreich"? Den Reichsteil Burgund des Frankenreichs?

Als es noch selbständig war.
1. Burgunderreich an der Oder.
2. Burgunderreich um Worms.
3. Burgund, wo es heute liegt.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
29.10.2018, 21:55
Beitrag: #36
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Als die Burgunder noch zwischen Oder und Weichsel siedelten, bestand noch keine politische Einheit. Demnach kann man von einem Reich erst sprechen, als die Burgunder um Worms siedelten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
29.10.2018, 22:59
Beitrag: #37
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(29.10.2018 21:55)Sansavoir schrieb:  Als die Burgunder noch zwischen Oder und Weichsel siedelten, bestand noch keine politische Einheit. Demnach kann man von einem Reich erst sprechen, als die Burgunder um Worms siedelten.

Die Burgunder waren auch damals eine politische Einheit. Das ist der unproblematischste Punkt. Es könnte sein, das sie keine Fürsten hatten, aber das wissen wir nicht. Die Burgunder waren auch damals eine politische Einheit, mit Stammesversammlungen. So eine politische Einheit kann man als Reich bezeichnen. Natürlich könnte man das auch als Republik bezeichnen, aber dafür wissen wir etwas wenig über die Stammesführung. Dann müssen wir eben von 3 Burgunderstaaten sprechen.
Bei den Ubiern wissen wir, das sie 50 vor Chr. eine Republik hatten.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
30.10.2018, 16:53
Beitrag: #38
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(29.10.2018 22:59)Paul schrieb:  
(29.10.2018 21:55)Sansavoir schrieb:  Als die Burgunder noch zwischen Oder und Weichsel siedelten, bestand noch keine politische Einheit. Demnach kann man von einem Reich erst sprechen, als die Burgunder um Worms siedelten.

Die Burgunder waren auch damals eine politische Einheit. Das ist der unproblematischste Punkt. Es könnte sein, das sie keine Fürsten hatten, aber das wissen wir nicht. Die Burgunder waren auch damals eine politische Einheit, mit Stammesversammlungen. So eine politische Einheit kann man als Reich bezeichnen. Natürlich könnte man das auch als Republik bezeichnen, aber dafür wissen wir etwas wenig über die Stammesführung. Dann müssen wir eben von 3 Burgunderstaaten sprechen.
Bei den Ubiern wissen wir, das sie 50 vor Chr. eine Republik hatten.

Okay.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
30.10.2018, 20:40
Beitrag: #39
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(25.10.2018 17:08)Suebe schrieb:  
(24.10.2018 19:11)Suebe schrieb:  Wie ist eigentlich der Forschungsstand.
Kalkriese wird ja auch als Schlachtort "Pontes longi" gehandelt.
Gibt es in der Richtung etwas neues.
Oder wird das inzwischen ausgeschlossen?

Das interessiert mich eigentlich mehr, als die Frage ob die Germanen jetzt Lassallianer oder Marxindianer waren.

Delbrück hat die Schlacht an den "Langen Brücken" ja kpl. als Hirngespinst dargestellt.
Also die Frage ist schon berechtigt.
Auch der Schlachtort kann von der zeitgenössischen Literatur her durchaus Kalkriese gewesen sein.

"Als die Römer frech geworden, zogen sie nach Deutschlands Norden..."
sang man einst.
Wie kamen die Römer eigentlich dazu den Norden Deutschlands versuchen zu erobern, dagegen im Süden erst 60 Jahre später Fuss zu fassen?


Sind dazu hier keine Infos zu bekommen?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds