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War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
17.09.2013, 18:32
Beitrag: #1
War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
Fortsetzung des aus dem Thread "Im September 1914 schon verloren?"

(17.09.2013 17:48)913Chris schrieb:  
(16.09.2013 19:52)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nichtsdestotrotz teile ich die Ansicht, dass mit dem "Wunder an der Marne" der Krieg verloren war, nicht.
Diese Ansicht ist m.E. auch keineswegs common sense. Die verlorene Marneschlacht war nur ein großer Puzzlestein für die deutsche Niederlage.

Im Nachinein, vor allem. Den Zeitgenossen wird es anders erschienen sein. Der Angriff auf Paris hatte sich aus dieser Sicht "nur" festgefahren, und man war auf den Abnutzungskrieg umgestiegen. Dabei blieb man dann im Wesentlichen den ganzen Krieg über. Dass das auf den Gesamtkrieg gesehen keine schlechte Strategie war, zeigt die Tatsache, dass v.a. die Franzosen ja tatsächlich einmal kurz davor waren, den Krieg wegen Meutereien zu verlieren. Allerdings war diese Taktik auch einigermaßen menschenverachtend, denn dadurch wurden die Soldaten zu "Abnutzungsmaterial" und den Deutschen musste klar sein, dass die Franzosen und Briten in ihrer kombinierten Rüstungskraft allemal den Deutschen überlegen sein würden, noch dazu, wo das Reich ja auch noch mit den Russen beschäftigt war.
Daher hofften die Deutschen auch so auf Seesiege, um die vorhersehbare Blockade durch die Navy aufzubrechen. Die Realität zeigte, dass das so nicht möglich war. Außerdem hatten die Alliierten ja immer noch ihre Kolonialreiche als Resourcenquelle.

Die Marneschlacht war also der entscheidende Wendepunkt. Die Reaktion auf diese Wende entschied letzten Endes den Krieg, das war den Zeitgenossen klar und das erwies sich auch im Nachhinein als korrekte Einschätzung.

VG
Christian

Du lässt hier einiges außen vor. Bis zum Kriegseintritt der Amerikaner konnten die Franzosen trotz britischer Unterstützung und trotz Kolonien keinen wesentlichen Fortschritt erzielen.

Wenn es dem Reich gelungen wäre, die USA draußen zu halten, was bei einem Entfall der Zimmermann-Depesche, das uneingeschränkten U-Bootkrieges durchaus machbar gewesen wäre, und wenn die OHL in Brest Litowsk auf Richard von Kühlmann gehört hätte, sprich die Soldaten im Osten nicht mehr gebunden gewesen wären, hätte die Sache ganz anders ausgeschaut.

Sich im Osten ein neues Imperium ("Oberost") zusammenzuzimmern, während man im Westen den Krieg verliert, ist halt reichlich dämlich.
Das eigene Versagen dann auch noch den (Sozial)Demokraten umzuhängen, richtiggehend dummdreist, aber das ist ja schon wieder eine andere Geschichte...

MfG, Titus Feuerfuchs
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17.09.2013, 20:37
Beitrag: #2
RE: War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
(17.09.2013 19:15)Köbis17 schrieb:  Also der Seekrieg war mit der Fernblockade der Engländer ab September 1914 entschieden.
Das Konzept, wonach alle deutschen Großkampfschiffe, konstruiert worden waren, war auf eine kleine Fahrstrecke ausgelegt, weil die enge Blockade und die Entscheidungsschlacht vor Helgoland so in die deutschen Strategien einzementiert waren, daß es schief gehen musst, ohne Plan B.

Der Ubootbau war dan zumindest ein stückweit der Ansatz zum Plan B, aber auch hier das größete Problem, die geografische Lage der deutschen Nordseeküste.


Das hat aber, glaube ich, auch technische Gründe gehabt, die in der Kohlenfeuerung lagen.
Die Briten haben auch erst kurz vor dem Krieg durch die Umstellung auf Ölfeuerung die ersten Schlachtschiffe gebaut, die Malaya fällt mir auf die Schnelle ein, die 20.000 SM "Dampfstrecke" hatten.

Und mit der Umstellung auf Ölfeuerung haben sie sich halt auch Probleme eingehandelt, als der Suezkanal dicht war, 1915 und die Pipeline in Persien gesprengt, ist das Dardanellen-Unternehmen mangels Treibstoff schiefgegangen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.09.2013, 21:10
Beitrag: #3
RE: War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
Nein, der Krieg war auf keinen Fall schon 1914 entschieden. Die Mittelmächte waren noch 1917 durchaus im Begriff zu siegen, als Russland zerschlagen ausstieg.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.09.2013, 02:25
Beitrag: #4
RE: War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
Die Teilnahme der USA auf Seiten der Entente seit 1917 machte aber den Wegfall Russlands mehr als wett.

Eine andere Frage ist, ob das Deutsche Reich 1917/18 nach dem Zusammenbruch des Zarenreichs unbedingt noch im Osten aktiv sein musste. Gut, der Friede von Brest-Litowsk mit den Sowjets brachte enorme Gebietsgewinne. Es ist auch nicht logisch, dass Umstürzler wie Lenin nach Russland geschleust werden und nachdem sie ihren Auftrag erfüllt haben, der zum Ausfall Russlands im 1. WK führte, sie sofort bekämpft werden. Das hätte trotz der ideologischen Gegensätze nicht 1917/18 die Aufgabe des deutschen Heeres sein müssen. Denn meiner Meinung nach haben sich die Mittelmächte am Zweifrontenkrieg aufgerieben und ein Friede mit Sowjet-Russland wäre sinnvoller gewesen.

1917/18 hätten möglichst alle verfügbare Kräfte des Deutschen Reiches an die Westfront gehört. Inwieweit die dann weit höheren Opferzahlen zu einer revolutionären Stimmung oder zumindest zur Kriegsmüdigkeit und Verweigerung geführt hätten, ist allerdings schwer einzuschätzen.

Seit dem Abzug von US-Truppen aus Mexiko im Februar 1917 hätte die deutsche Diplomatie sich bemühen müssen, die USA aus den Kriegshandlungen in Europa herauszuhalten. Eine zweite Möglichkeit wäre die Situation in Mexiko eskalieren zu lassen, so dass die USA schließlich ihre Strafexpedition durchgeführt hätte. Ich weiß, es gehört viel Fantasie dazu, sich Ludendorff und Pancho Villa als Verbündete vorzustellen. Aber wenn Villa oder Zapata sich am Eigentum der US-Amerikaner vergriffen hätten, wäre es zur Strafexpedition in Mexiko gekommen, die wiederum den Kriegseintritt der USA in Europa um einige Monate verzögert hätte. Und man hätte die Deutsch-Amerikaner verstärkt moblisieren müssen, gegen einen Kriegseintritt gegen Deutschland einzutreten. Zum Teil wurde das alles getan, aber eben nicht ausreichend genug.

Ebenso hätten die Mittelmächte den irischen Unabhängigkeitskrieg stärker zur Destabilisierung von Großbritanien unterstützen müssen. Die Briten waren jedenfalls skrupellos genug, die arabische Unabhängigkeitsbewegung im Kampf gegen die Osmanen zu nutzen.

Abschließend: 1914 war der Ausgang des 1. WK noch nicht entschieden. 1916 bestand noch ein Patt, ab Mitte 1917, spätestens aber ab Anfang 1918 zeichnete sich die Niederlage der Mittelmächte ab.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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18.09.2013, 08:06
Beitrag: #5
RE: War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
(18.09.2013 02:25)Sansavoir schrieb:  ./.
den Kriegseintritt der USA in Europa um einige Monate verzögert hätte. Und man hätte die Deutsch-Amerikaner verstärkt moblisieren müssen, gegen einen Kriegseintritt gegen Deutschland einzutreten. Zum Teil wurde das alles getan, aber eben nicht ausreichend genug.

./.

Die Deutsch-Amerikaner wurden in ganz erheblichem Mass eingespannt. Ich habe jetzt nicht die Kapazität darauf einzugehen, aber letztlich ist das nur gescheitert, weil die "Herzen" der US-Amerikaner bei ihren Debitoren waren. Und die hatten sie eben in London und Paris.
Auf alle Fälle und Zusammenfassend kann man sagen, dass es seit April 1917 keine Deutsch-Amerikaner mehr gibt!

Zitat:Abschließend: 1914 war der Ausgang des 1. WK noch nicht entschieden.


In der Rückschau zweifellos.

In der Vorschau September 1914 musste bei den Leuten mit Hintergrundwissen dieser Eindruck aber sehr wohl vorherrschen.

Du hast etliche gute Punkte zum Thema gebracht, die ich im anderen 3nd noch aufgreifen werde.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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27.10.2013, 15:58
Beitrag: #6
RE: War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
Ich meine ja, denn nach der Marneschlacht ging der Bewegungskrieg in den Stellungskrieg über. Dieser demoralisierte die Deutschen von Jahr zu Jahr mehr. Das blieb im Grund bis 1918 so, als die Alliierten peu à peu die deutsche Front aufrollten. Die Offensive "Michael" im Frühjahr 1918 war ein letztes Aufbäumen. Evt. wäre mehr drin gewesen, aber die Deutschen waren am Ende und ganze Divisionen blieben an erbeuteten alliierten Verpflegungszügen hängen und fraßen und soffen sich erst einmal voll. Verständlich, sie waren ja nur Hunger gewohnt. In der Heimat herrschte eh Hunger ("Steckübenwinter".
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29.07.2018, 15:29
Beitrag: #7
RE: War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
Interessant ist die, natürlich hypothetische, Frage, was wäre gewesen, wenn Motlke nicht die doppelseitige Umfassung des Feindes in Elsass Lothringen Nordfrankreich versucht hätte? Hätte nicht wenigstens die Hälfte der 331.000 Soldaten auf dem linken Flügel dem rechten Flügel zum Sieg verhelfen können? Oder wenn Moltke nicht das III. und IX.Armeekorps nicht nach Osten verlegt hätte?, wo diese eh zu spät ankamen. Hätte eines dieser Korps die Lücke zwischen Kluck und Bülow schließen können und das andere Korps der 3.Armee helfen können? Und was wäre gewesen, wenn sich Bülow und Kluck geweigert hätten, Hentsch seinen Befehlen zu folgen?

Klar ist jedennfalls, das die Marneschlacht und damit das Rezept zum Siege, der Schlieffenplan, gescheitert waren. Ein Plan B gab es nicht. Es begann ein mehrjähriger Abnutzungskrieg, den so, und das ist schon eigentartig genug, angeblich keiner vorausgesehen haben will.

Problematisch war möglicherweise auch, das Molkte aus der Ferne führte. Zunächst von Koblenz und dann von Luxemburg aus. Er hat seinen Kommandeuren großen Ermessungsspielraum bei der Durchführung der Befehlen gelassen. Überraschend auch, das Bülow und Kluck, beide nach der Marne wohl nicht unumstritten, ihren Job behielten. Ja Bülow erhielt sogar den Pour le Merite und wurde zum Feldmarschall befördert und das trotz seiner bestenfalls mittelmäßigen Leistung, denn er ließ jede Kühnheit an der Marne vermissen. Auch Kluck war noch bis März 15 Befehlshaber der 1.Armee. Er erlitt eine schwere Beinverletzung.

Joffre hingegen war sehr aktiv. Er überschüttete seine befehlshaber mit Weisungen und Sonderbefehlen. Er war ständig unterwegs um zu inspizieren, zu ermutigen, zu befehlen oder zu entlassen
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30.07.2018, 20:15
Beitrag: #8
RE: War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
Zustimmung.
Wobei das Teil der Auftragstaktik des dt. Generalstabs war.
Die Mission des Oberst Hentsch war da ein richtiger Ausreisser. Die dazu ja überhaupt nicht passte.
Dass die komm. Generäle das mitmachten?

Die Truppenoffiziere die im Sept. 1914 dabei waren, waren noch Jahrzehnte später der Meinung, dass die Schlacht hätte zweifellos durchgefochten werden müssen, mit guten Erfolgsaussichten.

Joffre hatte nichts als Glück.
Ganz erhebliches unverdientes Glück.
Jedenfalls ist der franz. Feldzugsplan ganz glorios gescheitert, in Lothringen im August 1914. Plan XVII wers nachschlagen will

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30.07.2018, 20:18
Beitrag: #9
RE: War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
man ist 1914 französischerseits davon ausgegangen, dass Moltke gar nicht die Truppen für den Schlieffenplan hatte.
Moltke hatte sie aber, die Reserve-Regimenter wurden mit in den Angriffsarmeen eingesetzt!
Was die Franzosen nicht geschnallt hatten.

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10.09.2018, 14:55
Beitrag: #10
RE: War das "Wunder an der Marne" kriegsentscheidend?
(27.10.2013 15:58)liberace schrieb:  Die Offensive "Michael" im Frühjahr 1918 war ein letztes Aufbäumen. Evt. wäre mehr drin gewesen, aber die Deutschen waren am Ende und ganze Divisionen blieben an erbeuteten alliierten Verpflegungszügen hängen und fraßen und soffen sich erst einmal voll. Verständlich, sie waren ja nur Hunger gewohnt. In der Heimat herrschte eh Hunger ("Steckübenwinter".

Das ganz große Problem bei "Michael" war die Logistik. Es waren viel zu wenige Pferde vorhanden und diese waren auch noch unterernährt. Mit diesen Tieren solltee nun ein Riesenapparat durch Trichterfelder, Gräben und sonstige Hindernisse schleppen. Am 01.März gab es eine dürftige Ration für 5 Tage, für die am Angriff beteiligten Pferde. Insgesamt konnten lediglich 70 der insgesamt 240 Divisionen qualitativ und quatitativ mit Pferden ausgestattet werden.

Darüber hinaus ist der erheblich Mangel an Lastkraftwagen, Benzin und Gummi zu nennen. Auch das behinderte die Beweglichkeit erheblich.

Unter diesen Umständen die Offensive zu riskieren, das war schon gewagt.

Und die Allierten haben im Verlauf der deutschen Offensiven ihre rückläufigen Stellungen stark dem deutschen Vorbild angepasst.

Und trotzdem gelang es dem kaiserlichen Herr die Allierten am Rande der Verzweiflung zu bringen. Es gab in vielen französischen Einheiten Panik und Angst vor Auflösung
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