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Wie der Mensch auf den Hund kam.
27.08.2013, 07:14
Beitrag: #1
Wie der Mensch auf den Hund kam.
Anlass ist ein Beitrag von @Paul bei den Indianern. Da führt er an, der Neandertaler hätte vor 135000 Jahre den Hund aus dem Wolf domestiziert. Tja, ich ahne es zwar, aber vielleicht kann mir mal jemand erklären, wie er darauf kommt. Wie fast immer vermisse ich einen seriösen Link als Beleg. Heute abend vielleicht mehr dazu.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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27.08.2013, 22:07
Beitrag: #2
RE: Wie der Mensch auf den Hund kam.
Es gibt Untersuchungen darüber, das die molekulare Uhr ein Alter der Domestikation vom Grauwolf vor etwa 135000 Jahren anzeigt. Natürlich gibt es nichts, was nicht bezweifekt wird. Die ältesten anatomischen Befunde von schon körperlich veränderten Hunden sind über 30000 Jahre alt. Die Domestikation muß also sehr viel früher als vor 30000 Jahren stattgefunden haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Haushund#Domestizierung

Der Grauwolf stellte die Mitochondrien, auch wenn woanders auch andere Wölfe domestiziert o. eingekreuzt wurden. Logischerweise hat also der Neandertaler den Grauwolf domestiziert, selbst wenn die molekulare Berechnung fehlerhaft gewesen sein sollte und die Domestikation erst z.B. vor 60000 Jahren stattgefunden haben sollte.
Die Domestikation des Wolfes ist ein weiteres Beispiel für die Verdrängung anderer Mitochondrien, durch einen Mitochondrientyp.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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27.08.2013, 23:13
Beitrag: #3
RE: Wie der Mensch auf den Hund kam.
Es ist richtig, dass manche Haushundlinien sich vor ca. 150000 Jahren sich getrennt haben, Aber das beweist nur, das die Hundedomestikation mehrfach unabhängig passiert ist, da die betreffenden Wolfspopulationen auch schon sehr lange geographisch auseinander waren, zum gleichen Ergebnis kommt man nämlich beim Vergleich zwischen den Wölfen weltweit.
Über die Frage Mensch-Wolf muss man sich manchmal fragen, wer denn eigentlich wen domestiziert hat. Tatsache ist offenbar, dass früher Sapiens und Wolf fast schon symbiotisch existierten und beide deshalb wie kaum ein anderer Säuger, von Ratten mal abgesehen, eine solche fast globale Verbreitung erlangten. Interessanterweise nicht in Afrika, die Begegnung hat in Eurasien stattgefunden.
Die bedrohten Äthiopischen Wölfe, übrigens eine eigene Spezies, gelten da nicht.

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05.12.2013, 21:18
Beitrag: #4
Presseschau: Wie der Mensch auf den Hund kam.
Spiegel Online zum diesem Thema:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...37203.html

Ausriss:
Zitat:Man geht davon aus, dass die Domestizierung von Wölfen zu Hunden vor 19.000 bis 32.000 Jahren mit der Zähmung von Tieren einer inzwischen ausgestorbenen Art europäischer Grauer Wölfe begann. Noch nicht hinreichend geklärt ist bisher, in welchem Maße die Kommunikationsfähigkeit zwischen Hund und Mensch antrainiert wurde oder eben schon den Wölfen eigen war. Die aktuelle Studie deutet darauf hin, dass Mensch und Wolf sich quasi gesucht und gefunden haben - der eine hatte etwas mitzuteilen, der andere die Fähigkeit zu verstehen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.12.2013, 17:19
Beitrag: #5
RE: Wie der Mensch auf den Hund kam.
Vielleicht findet man ja noch eindeutige Hundeknochen aus der Zeit vor 30.000 + x Jahren.
Bei den Katzen hat man einen ähnlichen Fund gemacht - in China. Dort wurden offenbar schon mehr als 1000 Jahre früher als in Ägypten Katzen domestiziert; zumindest lebten die Tiere offenbar in enger Nachbarschaft zu den Menschen. (http://www.spektrum.de/alias/archaeozool...ent=heute)

VG
Christian
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17.12.2013, 17:44
Beitrag: #6
RE: Wie der Mensch auf den Hund kam.
(17.12.2013 17:19)913Chris schrieb:  Vielleicht findet man ja noch eindeutige Hundeknochen aus der Zeit vor 30.000 + x Jahren.
Bei den Katzen hat man einen ähnlichen Fund gemacht - in China. Dort wurden offenbar schon mehr als 1000 Jahre früher als in Ägypten Katzen domestiziert; zumindest lebten die Tiere offenbar in enger Nachbarschaft zu den Menschen. (http://www.spektrum.de/alias/archaeozool...ent=heute)

VG
Christian


Wisst ihr an was mich das erinnert.
An den Steinmarder,
klarer Kulturfolger, aber so domestiziert wie ein Bengalischer Tiger.

Vielleicht findet ein Völkerkundler in 5.000 Jahren Steinmarderskelette in Behausungen der Zeit um AD 2013 und schließt Messerscharf, die haben AD 2013 schon den Steinmarder als Schoßtier gehalten! Big Grin

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.12.2013, 19:18
Beitrag: #7
RE: Wie der Mensch auf den Hund kam.
Es ist ein echtes Problem, bei Knochenfunden auf Domestikation zu schließen. Katzen unterscheiden sich anatomisch ja kaum von ihren wilden Vorfahren, sieht man mal von einigen Extremzüchtungen ab. Mittelalterliche Schweine waren auch ganz anders als heute, man sehe sich das mal auf einigen alten Gemälden an.
2 Merkmale sind für den Archäologen entscheidend, um zu entscheiden ob Knochenreste in einer, sagen wir mal jungsteinzeitlichen, Siedlung von Haus- oder Wildtieren stammen.
1) Der Hirnschädel (und damit die Hirngröße) ist bei Haustieren reduziert.
2) Sie sind allgemein kleiner als die Wildform.
Dazu kommen u.U. noch Besonderheiten in der Altersstruktur der gemachten Funde, z. B. ein erhöhter Anteil von Jungtieren infolge Schlachtung.

Eine normaler Stubentiger mit Auslauf kommt und geht wann er will und macht auch was er will. Eigentlich sind Katzen bis heute im Grunde "wild" geblieben.

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